Провизории Украины

Модератор: YuriyV

Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Чт дек 07, 2006 1:45 am

По поручению Абкляч
Вложения
kharkov2.jpg
kharkov2.jpg (96.17 КБ) 8708 просмотров
kharkov1.jpg
Статья Александра Когана в журнале "Украинская и Российская филателия"
kharkov1.jpg (198.74 КБ) 8708 просмотров
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Чт дек 07, 2006 1:54 am

Нашел у себя вот такой конверт. На штемпеле - 01/06/93. Видать - фуфло...
Вложения
kh-cover.jpg
kh-cover.jpg (60.12 КБ) 8705 просмотров
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Пн дек 11, 2006 4:57 am

Чем больше пытаешься понять: что же происходило на почтах в 90-е годы - тем больше впадаешь в отчаяние. Куда ни копнешь - торчат уши филателистов (вернее - "творческих людей"). Мне сказали, что ялтинские провизории - дело рук белорусского филателиста. Причем так, мимоходом, вроде как само собой разумеющееся (ну, он еще "Ялту" делал...).
Может ли такое быть? И как все-таки найти: где "Ахтунг", а где нет?
Как я понял - даже почтовое отправление не является доказательством. Причем отправление не фальсифицировано, в том смысле, что письмо действительно отправлено и почтовое отделение его приняло и гашение подлинное - вот только марки не покупались в данном почтовом отделении, а письма привезены с собой. И при всеобщей неразберихе почтовый оператор счел за благо не возникать, увидев непонятную марку (пес его знает, может и напечатали таких, а он не в курсе). А теперь эти письма служат "доказательством" того, что в данном городе были в ходу такие марки...
Аватара пользователя
Абкляч
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2006 10:08 pm
Откуда: г.Пятигорск

Сообщение Абкляч » Пн дек 11, 2006 11:43 am

Если говорить точно отец Ялты даже живет в Минске .Если поискать двух коллекционеров которые серьезно собирают старую Армению,то он один из них.
Про Ялту я как раз узнал в Минске .В доказательство был показана большая оболочка( из крафт бумаги) от бандероли.

Применительно для все провизорий.Чем меньше она "раскручена" тем достовернее ,что сделана она исходя из реальных нужд почты.
Если предоставляются всякого рода сертификаты и тп вещи .То за всем этим легко просматривается след филателиста.

Так что Сергей через неделю надеемся услышать фамилию.

Но отчаиваться не стоит .Все очень условно .Мы добровольно решили собирать марки .А как во всяком деле чем больше получаешь информации тем больше разбираешься в предмете.
Я тоже прозрел не сразу .и набрал столько материала в надежде что это все настоящее .А потом постепенно отсеивал .Думаю что реальные вещи это не более 10% от описанного у Лобко .Но если их описать то получилась очень маленькая книжечка.Тогда и мэтром не стать .
А вот в России пошли по другому пути .Всю "туфту" ,тогда и ввели в фил лексикон это слово ,печатали по возможности в "филателии" а после вышла тоненькая книжка .

Если есть возможность то собирайте переоценки на конвертах.Пока они есть .Собирают их не многие.Цены не велики.Но это НАСТОЯЩИЙ материал и никто его подделывать не собирается .Серебряковы и Флоренские и ряд других авторов уже проделали большую работу описали многие провизории многих областей России,большая благодарность им за это.
На Украине хорошо описаны Донецкая область и Одесская .Больше я пока не встреча.Думаю Черниговская тоже есть.

Заметил интересную закономерность .Чем больше коммерческий интерес тем больше вокруг него шумихи.
Поясню на примере.В советское время были собиратели земства .При всей трудности собирания этого материала у них был свой круг общения и дело продвигалось как во всякой другой коллекции
Торговцы почти не занимались земством.Как на нем заработать если обьемов нет, за каждой маркой нужно побегать .В общем не коммерческая тема.
Другое дело сейчас.
В каждом магазине море материала . Каждый год выходит каталог .Цены растут.Люди с деньгами ,никогда не собиравшие марки ,все стали собирать земство.Думаю что со временем станет известным ,что некоторая группа марочных торговцев подводя печальные итоги .Собравшись вместе решила поправить свои финасовые дела .А на чем можно заработать только на дорогих вещах
которых достаночное колличество .Можно было бы взять к примеру почтовые отправления градж войны.Но где их взять .И потому решили направить усилия на склады ЦФА .Правдами и не правдами организовали продажу через магазины запасы земства .
Создалось впечатление .что на волне разрухи и рядовые коллекционеры вполне могут собирать земство.Короче говоря народ затравили в это дело.Но это был бы не коммерческий подход
Как вы понимаете для отбора материала в магазины были привлечены специалисты,которых со знанием дела провели работу по оценке материала.Новоделы и часто попадаемые марки попали на привалки -это была вершина айсберга.А остальное как понимаете .поделено все той же группой.
Филателистическая общественность торжествовала.Сделано благое дело.Все довольны.

Но даже при такой массовой атаке я не стал по серьезному собирать земства и все поодной причине.слишком много прочитал по этой теме .Я позволю маленький экскурс в историю собирания земских марок.Был кружок собирателей , по моему в Москве . Если становилось известным ,что какое то земство выпустило марку .то составлялся список желающих ее приобрести ,собирались деньги и отправлялись прямо в земство.Марок в то время было мало .потому собирали все .И непочтовые и благотв .короче все маркоподобное.По прошествию какого то времени появлялись или новые члены или нужны были марки для обмена,все повторялось .Но хоршо есл и марки были в запасе .А если нет то от чего земству не заработать .Еще наделаем .Печатные формы поизносились так новые сделаем .
Главное насытить желающих .Вот откуда в каталоге выпуск 1 ,2,3 и новоделы.Да еще если Кису Воробьянинова вспомнить.

А редкими марки становились когда о выпуске марок никто не знал и они спокойно использовались до конца .и никто не просил их допечатать.Так что нам предлагают собирать?

Тут и задумаешься .Народ мы не глупый.Но разводят нас на земстве .Ладно бы цены были бы по десятке .

Моего знакомого год назад завлекли в это дело .
.Успешно закрывается каталог.А как то он спросил, а почему я так вяло отношусь к земству.Я сказал что беру только гашеные .Он подумал ,что по бедности.Тогда я ему предложил .Скажи своему поставщику ,что будешь брать только в паре чистую и гашеную
.Тут и кончилась активная фаза собирательства.
Он сам коммерсант .Я ему расказал почти то же, что вам сейчас.Тогда он и сказал .Похоже что нас разводят как лохов.Земство он собирает уже по инерции .И очень стал интересоваться тем что покупаю я.
Как то в клубе я купил конверт 1919г .без марки .(в то время простые письма для граждан пересылались бесплатно ) и очень был доволен покупкой ,до того у меня были открытки.
Он спросил- чему ты радуешься? я ему сказал ,но до него не дошло .Тогда я ему предложил теперь ты найди такой.


Такой мой провинциальный взгляд .

По земству это мои предположения
но Советам знаю точно как 6 человек самых серьезных торговцев выработали цены для каталога Стандарт коллекции.

по тому же сценарию .
чтобы заработать нужно поднять цены .они так и сделали.и оживили все

Если собрать публикации по какому либо выпуску то прочитав можно просто охладеть к нему .Тому примеры консулькая почта,Чешский корпус и др .А главное мне всегда было скучно покупать и отмечать в каталоге марки потому стал собирать почту,разновидности.Здесь не простое покупательство а твои находки и свой взгляд на тему можно показать.

Очень правильное название у фирмы В.Б.Загорского -"Стандарт коллекция".Думаю что 90% его потенциальных клиентов никогда не читают журналы по филателии.Им достаточно ставить галочки в квадратике на против номера марки.
Для них каталог это не зыблемая святыня,потому и каталог сами напечатали для собственных нужд. Бесспорно каталог по РСФСР получился очень сильный.но добавит каталоги стандарт коллекции .позволительно только издателю.
хотя всем миром мы может туда внести много интересного .Потому я и призываю всех .давайте соберем серию статей по тем выпускам о которых много информации (может быть и противоречивой).Это будет увлекательное чтение.
Большинству начинающих собирателей достается лишь видеть в каталоге лишь изображение и цены.Ну у когопосле такого знакомства возникнет интерес собирать марки ?
Попробуйте каждый выскажитесь по этому вопросу.


Я уже долгое время хочу начать собирать соетскую зону оккупации в Германии.
но как то не вижу коллекцию целиком.Нусоберу я марки .можно и конверты подобрать .а вот привязки к СССР нет .Ни наших марок ни штемпелей.полевая почта наверное работала .но ни номеров этой почты не знаешь ничего .А без интересных вещей и не будет смотреться все это .
Есть треугольник из Германии ,но во время войны и это не зона
Может кто то ,что то знает по этому вопросу .Помогите.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Пн дек 11, 2006 6:42 pm

Абкляч, очень понравилась Ваша фраза:
...Торговцы почти не занимались земством.Как на нем заработать если обьемов нет, за каждой маркой нужно побегать .В общем не коммерческая тема.
Другое дело сейчас. ...
Т.е. в 50-60-70-80-х Земства было мало, а в 90-2000-х ..."в каждом магазине море материала". И откуда материал? Со складов ЦФА? Ой, сомнительно. Земства - местные выпуски. И запасы могли быть только на местах! В 20-е, когда разваливали храмы и жгли иконы - "бережно и тщательно" собирали земства из губерний на склады ЦФА? В 30-е, когда втихаря распродавали сокровища Эрмитажа (стране нужны были деньги на индустриализацию - закупали станки у проклятых капиталистов) - земства решили сберечь?
Можете назвать меня пессимистом и параноиком - не верю!
Сдается мне - "оттуда"!
Не знаю правильное решение или нет, но - брал раньше марки у почты, и впредь буду... "Прощелкал" время провизориев - ну что ж, значит "прощелкал"... Задача - не "прощелкать" то, что есть на почтах сейчас...
Аватара пользователя
Harry
член клуба
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2006 9:15 pm
Откуда: Украина

Сообщение Harry » Вс дек 17, 2006 9:40 pm

[quote="YuriyV"]
  • ahtung 2.jpg - Действительно "ахтунги". Левая (Винницкая) довольно распространённая. Прикольная. Чуть позже покажу чтО у меня есть. Правая - комментариев нет. Может Гарри когда нибудь зайдёт и расскажет о ней что нибудь.
Правая - Ровно-3, 100% фантастика
Аватара пользователя
Harry
член клуба
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2006 9:15 pm
Откуда: Украина

Сообщение Harry » Вс дек 17, 2006 9:47 pm

61Papa писал(а):ahtung 5.jpg обнаружился и в Лобко ! Бум щитать , что два авторитетных источника не могли проколоться на ровном месте вместе
Ребята, тариф то смотрите - 500крб. Для этого тарифа и франкоштампы делали только Киев, Харьков плюс еще пару больших городов, где все таки не хватало марок. В остальных местах уже были марки Украины.
Кто-то может показать хоть один нефил.конверт с этой серией ?
Аватара пользователя
Harry
член клуба
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2006 9:15 pm
Откуда: Украина

Сообщение Harry » Вс дек 17, 2006 10:14 pm

61Papa писал(а):Моя Полтава и ваша - с одного станка , идентичность 100% .
Нижний Обухов пытался как то купить у весьма порядочного человека , он уверял в полной оригинальности , но заломил такую цену , что то в порядке 8 евро за 6 марок , что расхотел меня . Как правило у нас за марку подобного типа просят/плотят 20-25% 1$US . Серьёзно рассматриваются только не сфабрикованные Ц.В и те дороже 5 $US не попадались
Несфабрикованные ЦВ готов покупать от 10$, но это должны быть действительно нефилателистические конверты.
Обухов - фантастика, никогда в реальном обращении не был.
Да и практически все, кто в теме, знают чья это работа.
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Пн дек 18, 2006 8:27 am

Приветствую, Harry!
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Чт дек 21, 2006 12:49 am

Приобрёл вот такое "чудо-юдо" :-) Понятно что в те времена каждый лепил на конверт всё, что ему вздумается. Но может всё таки кому то попадалось что либо подобное?
Вложения
chudo.jpg
chudo.jpg (67.37 КБ) 8440 просмотров
Аватара пользователя
Абкляч
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2006 10:08 pm
Откуда: г.Пятигорск

Сообщение Абкляч » Пт дек 22, 2006 2:07 pm

Коллеги хочется услышать ваше мнение по такому вопросу.Зачем выпуская каталог выпусков Украины издатель Лобко добавил 90 %выпусков которые почтой не выпускались.Может тем самым оказав собирателям медвежью услугу .заодно идет пропаганда фантастических выпусков.
Если же иметь ввиду менталитет собирателей из бывшего СССР ,которые свято верили каталогу и до сих пор верят.(До сих пор они не понимают почему есть неск каталогов на марки СССР и цены в них разные) Если марки напечатаны в каталоге то значить их нужно искать для полноты коллекции .
Понятно есть субьективный подход ко всему этому делу.,но человек на глазах которого все это происходило и который не был в стороне,по прошествию нескольких лет может определенно сказать Это настоящие выпуски ,эти не уверен ,а эти точно левые
Как с этими выпусками будут разбираться через пару десятков лет ,если сейчас напущено много тумана .
Не проще бы было .Помещать фант марки в отдельный раздел .Хочешь трать деньги и время на их приобретение не хочешь не собирай.В Филателии в каталоге по Гражданской войне Фантастические выпуски раположены в отдельном разделе .
А главное не указывать цены .тем самым уже часть колекционеров сама собой отпадет.
и главное .если определится список конкретных выпусков .то ищущие любители найдут дополнительную информацию по дествительно интересным выпускам.Их труд пойдет всем нам на пользу
А если сегодня кто то начнет собирать Украину завязнет во всех этих выпусках то у него просто не найдется времени на поиски старых трезубцев на вырез ках или на отправлениях
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Вс дек 24, 2006 11:08 pm

Абкляч писал(а):Коллеги хочется услышать ваше мнение по такому вопросу.Зачем выпуская каталог выпусков Украины издатель Лобко добавил 90 %выпусков которые почтой не выпускались.Может тем самым оказав собирателям медвежью услугу .заодно идет пропаганда фантастических выпусков.
Совершенно верно. Субъективизм составителей каталогов имеет место. И это естественно. Но, строго говоря, почти все выпуски этих провизориев почтой не выпускались. А которые почтой и выпускались, то с явными нарушениями правил. Отсюда очень тяжело провести грань, что бы предъявить претензии авторам каталогов.
Также нужно отметить, что за подготовкой практически каждого выпуска стояли филателисты. В числе этих инициаторов зачастую выступали филателисты, которые в последствии и стали авторами каталогов. А так же их друзья-знакомые. Следовательно некоторые провизорные выпуски всегда будут в фаворе у автора. Другие же ("выпущеные" конкурентами), наоборот, автором либо всячески охаяна, либо просто проигнорирована. В настоящее время у меня есть некоторые сведения по этим "раскладам". Но пока только на уровне слухов. Как только появится более-менее достоверная информация кто и к каким выпускам имел дело - поделюсь.
Григорий Лобко рассказывал, что в новой редакции своего каталога будет достаточно много новых позиций, которые нашлись за последнее время. Некоторые позиции добавились в результате появления новой информации о ранее известных выпусках. В результате чего эти выпуски перекочевали из разряда чистой "фантастики" в разряд более-менее "легальных". Кроме того, многие филателисты не прекращают попытки протолкнуть "свои" выпуски в очередную редакцию каталога, с целью их "легитимизации". Вот и пойди разберись тут - отдели зёрна от плевел. Порой без субъективизма не обойтись. :-)
Абкляч писал(а):но человек на глазах которого все это происходило и который не был в стороне,по прошествию нескольких лет может определенно сказать Это настоящие выпуски ,эти не уверен ,а эти точно левые
Что касается каталога Лобко, то по тем выпускам, которые по его мнению имели только филателистическое хождение чётко об этом заявлено. Приведено так же много информации по фальсификатам.
Абкляч писал(а):Не проще бы было .Помещать фант марки в отдельный раздел .Хочешь трать деньги и время на их приобретение не хочешь не собирай. А главное не указывать цены. тем самым уже часть колекционеров сама собой отпадет.
Хорошая мысль. Надеюсь, хоть кто нибудь из составителей каталогов посетит наш скромный форум...
Абкляч писал(а):и главное .если определится список конкретных выпусков .то ищущие любители найдут дополнительную информацию по дествительно интересным выпускам.Их труд пойдет всем нам на пользу
Мне кажется, именно этим мы и занимаемся на этом форуме... :-)
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Чт фев 15, 2007 6:43 pm

Приветствует всех коллег новый посетитель ФОРУМА. Меня зовут Григорий Лобко. Люблю тему "Провизории Украины", немного в этом понимаю. В марте, может в начале апреля выходит из печати книга "Провизории Украины 1992-99гг. Каталог-справочник". Много дополнений, есть исправления; цены - практически на все марки; разработан алгоритм оценки почтовых отправлений!! С удовольствием отвечу на все вопросы. Готов общаться.
Аватара пользователя
AndreyR
администратор
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 8:55 pm
Откуда: Stavropol

Сообщение AndreyR » Чт фев 15, 2007 10:13 pm

lhp писал(а):Меня зовут Григорий Лобко.
О! Шикарно.
А мы с Админом-Юрой уже год неспешно сканируем твой каталог, собираемся совершенно пиратским способом выложить на Юрином и моем сайтах :-)
Правда вариант нам достался жутко неудобный - на аглицком, да в ужасном качестве.

Григорий, а твой каталог - коммерческий продукт?
Стоит ли заниматься выкладкой на сайте?
Обмен по филгеографии
Аватара пользователя
Sedoy
член клуба
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн фев 05, 2007 10:07 pm
Откуда: Москва

Сообщение Sedoy » Чт фев 15, 2007 10:19 pm

lhp писал(а):Приветствует всех коллег новый посетитель ФОРУМА. Меня зовут Григорий Лобко. Люблю тему "Провизории Украины", немного в этом понимаю. В марте, может в начале апреля выходит из печати книга "Провизории Украины 1992-99гг. Каталог-справочник". Много дополнений, есть исправления; цены - практически на все марки; разработан алгоритм оценки почтовых отправлений!! С удовольствием отвечу на все вопросы. Готов общаться.
Приятно видеть здесь!

А немецкоязычная версия Вашего каталога не выходила, м.б. планируется?

MFG Роман
Ответить