О буклете "Герои мультфильмов"

Модераторы: Duck, Виталий

vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение vicaf60 » Ср мар 27, 2013 8:22 pm

На ответ, если честно, я не слишком рассчитываю, и даже не из-за спорности сабжа.
По крайней мере у меня сложилось первое впечатление, что там не больно хотят вообще работать с запросами частных граждан.
Суть запроса в том, что я попросил высказать официальное отношение Россвязи к выпуску малого листа в буклете (ЗПО или нет) и указать, каким документом он введен в обращение.
Первое, что неприятно удивило:
"Уважаемые, данный почтовый ящик в настоящий момент недоступен и в скором времени будет отключен. Просьба отправлять необходимую информацию на mail@rossvyaz.ru"

Неужели нельзя сразу в автомате забить адрес, который доступен и по которому можно обращаться?

Что я и написал на предложенный адрес, с направлением копии на первый адрес, вновь изложив суть вопроса. Вот первый ответ:

"Уважаемый Виктор, ваше обращение с сайта Россвязи нами получено, просто у нас меняется электронный адрес и граждан об этом предупреждают!"

Теперь буду ждать ответа по существу :D Может, все же ответят, надежда все же умирает последней, если не врут :)
magnus_z
читатель форума
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 5:49 am
Откуда: Челябинск

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение magnus_z » Ср мар 27, 2013 8:29 pm

vicaf60 писал(а):На ответ, если честно, я не слишком рассчитываю, и даже не из-за спорности сабжа.
По крайней мере у меня сложилось первое впечатление, что там не больно хотят вообще работать с запросами частных граждан.
Суть запроса в том, что я попросил высказать официальное отношение Россвязи к выпуску малого листа в буклете (ЗПО или нет) и указать, каким документом он введен в обращение.
Первое, что неприятно удивило:
"Уважаемые, данный почтовый ящик в настоящий момент недоступен и в скором времени будет отключен. Просьба отправлять необходимую информацию на mail@rossvyaz.ru"

Неужели нельзя сразу в автомате забить адрес, который доступен и по которому можно обращаться?

Что я и написал на предложенный адрес, с направлением копии на первый адрес, вновь изложив суть вопроса. Вот первый ответ:

"Уважаемый Виктор, ваше обращение с сайта Россвязи нами получено, просто у нас меняется электронный адрес и граждан об этом предупреждают!"

Теперь буду ждать ответа по существу :D Может, все же ответят, надежда все же умирает последней, если не врут :)
1) Где текст Вашего письма? Я его не вижу. Или он составлен в форме: "Дяденьки, а марочки ли в буклете "Союзмультфильм"?," то неизбежен ответ "Да, мальчик - марочки. Марочки - это такие бумажки с зубчиками";

2) Россвязь обязана ответить на любое письменное обращение граждан - в срок 30 дней, если с их стороны не требуется дополнительных уточнений, если потребуется - то в срок до 60 дней. Поэтому ответят в любом случае, если сочтут обращение составленным по правилам, изложенным в правилах подачи обращений.

3) На сайте Россвязи указан e-mail, по которому следует отправлять обращения:
mail@rossvyaz.ru

http://www.rossvyaz.ru/about/contacts/

А Вы на какой e-mail первоначально отправили и где его взяли?
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение vicaf60 » Ср мар 27, 2013 8:40 pm

Я очень похож на мальчика с улицы, чтобы обращаться к дяденькам-тетенькам? :D

Но если уж вас так интересует точное содержание моего письма, то пожалуйства:

"В кругах как российских, так и иностранных коллекционеров идут споры относительно характера выпуска Российской почтой серии марок №№ 1652-1655 "Герои мультфильмов" в малых листах из 4 марок в подарочном буклете.
Так как в официальном разделе ИТЦ "Марка" в журнале "Филателия" (№ 1/2013) сообщается, что этот малый лист в продажу не поступал (вероятно, имеется в виду продажа через почтовые отделения, т.к. малый лист продается на различных интернет-аукционах по коммерческим ценам), прошу сообшить, является ли этот выпуск официальными знаками почтовой оплаты (т.е. возможна ли оплата по номиналу марками из этих малых листов постовых отправлений (как ни фантастически и глупо это бы ни звучало)). В случае положительного ответа не могли бы вы указать, каким документом этот выпуск (малый лист в буклете) введен в обращение?"

Это из второго письма. Тест первого аналогичен, но привести его не могу, поскольку писал его в специальной форме запроса, которая имеется на официальном сайте Россвязи (http://www.rossvyaz.ru/), вверху спраа, красная планка "Обращения граждан".
Запрос оттуда, как выяснилось, идет на электронный адрес mail@minsvyaz.ru.
Почему у них сделана эта форма через одно место, вопрос не ко мне. Искать какие-то другие адреса, когда есть отдельная контактная функция на сайте, считаю бессмысленным. :)
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение libra » Ср мар 27, 2013 8:46 pm

Amigo писал(а):
libra писал(а): На каком основании можно? Недвусмысленные требования были выше уже изложены.
Можно на основании вами же приведенных определений. Согласно этих определений нет оснований не считать их ЗПО. Круг замкнулся.
Можете привести развернутое доказательство, чтобы и мне стало понятно?
Amigo писал(а):Странное сочетание - не законно, но легитимно ... :wink:
Мне тоже нравится.
Amigo писал(а):Ну во первых мне не понятны основания введения "двойных стандартов".
Дело не в двойных стандартах, а в возможности двух методов подтверждения "почтовости" изделий:
1) путем приведения подтверждающих юридически значимых документов;
2) путем фактических свидетельств почтового использования.
Достаточно хотя бы одного доказательства из двух возможных.
Amigo писал(а): "... Вот это типо не совсем законно, но это ЗПО.
Вследствие факта почтового использования.
Amigo писал(а): А вот это хоть и законно, но не ЗПО..."
Документального подтверждения, что это законно, я не увидел.
Amigo писал(а):Причем это все в отношении одного и того же типа объектов, одного и того же производителя с одной и той же функцией. (Пусть в первом случае она основная, а во втором побочная - не суть важно).
Производитель один, а функции - разные, а значит и типы разные.
У ЗПО есть функция почтовой оплаты, у буклета такой функции нет. Ни основной, ни "побочной".
Amigo писал(а): Логика у вас в данном случае для меня не понятна...
Я делаю все, что могу. Если нужно, изложу в обозначениях формальной логики.
Amigo писал(а)::lol: Ну а теперь примерьте вашу последнюю фразу про "досрочки" на этот горе-буклет. :D Садится как хороший английский костюм ....

Если Вы имеете в виду фразу: "Но их использование легитимно, т.к. ни одна из сторон (отправитель, почта, получатель) не оспаривает право и возможность подобного использования марок",
то она никак не садится на вариант с буклетом:
1) нет отправителя, потому что нет факта отправления;
2) нет получателя, потому что нет факта отправления;
3) нет никакого фактического подтверждения, что почта не оспаривает возможность использования такого изделия.

Да, и еще. Я уже писал немного раньше: подтверждением ЗПО может являться или юридические документы, или факт почтового использования.
Можно предполагать, что и использование буклета легитимно.
Но предположение без фактических доказательств на подтверждение ЗПО не тянет.
Amigo писал(а):Вывод - оценка ваша сугубо субъективна, а являясь таковой, исходя из правил хорошего тона, должна как минимум сопровождаться "ИХМО".
Все, что я пишу - это мое личное мнение. Если больше нравится - ИМХО.
На счет абсолютных и вечных истин - это не ко мне. Я предпочитаю факты и логические построения, базирующиеся на них. Если факты не верны - покажите. Если логические построения ошибочны - докажите.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение vicaf60 » Ср мар 27, 2013 8:51 pm

Предлагаю спорящим сторонам взять пока тайм-аут по этому вопросу :D
Можно бесконечно долго ходить по кругу, но ближе к конечной цели все равно не окажемся
magnus_z
читатель форума
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Чт янв 24, 2008 5:49 am
Откуда: Челябинск

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение magnus_z » Ср мар 27, 2013 8:52 pm

vicaf60 писал(а):Я очень похож на мальчика с улицы, чтобы обращаться к дяденькам-тетенькам? :D

Но если уж вас так интересует точное содержание моего письма, то пожалуйства:

"В кругах как российских, так и иностранных коллекционеров идут споры относительно характера выпуска Российской почтой серии марок №№ 1652-1655 "Герои мультфильмов" в малых листах из 4 марок в подарочном буклете.
Так как в официальном разделе ИТЦ "Марка" в журнале "Филателия" (№ 1/2013) сообщается, что этот малый лист в продажу не поступал (вероятно, имеется в виду продажа через почтовые отделения, т.к. малый лист продается на различных интернет-аукционах по коммерческим ценам), прошу сообшить, является ли этот выпуск официальными знаками почтовой оплаты (т.е. возможна ли оплата по номиналу марками из этих малых листов постовых отправлений (как ни фантастически и глупо это бы ни звучало)). В случае положительного ответа не могли бы вы указать, каким документом этот выпуск (малый лист в буклете) введен в обращение?"

Это из второго письма. Тест первого аналогичен, но привести его не могу, поскольку писал его в специальной форме запроса, которая имеется на официальном сайте Россвязи (http://www.rossvyaz.ru/), вверху спраа, красная планка "Обращения граждан".
Запрос оттуда, как выяснилось, идет на электронный адрес mail@minsvyaz.ru.
Почему у них сделана эта форма через одно место, вопрос не ко мне. Искать какие-то другие адреса, когда есть отдельная контактная функция на сайте, считаю бессмысленным. :)
Вот теперь нормально - спасибо за текст.

Собственно, при хорошем раскладе ответят, что можно использовать марки из буклета. Что касается документа, то в лучшем случае укажут № приказа, в котором расписано перечисление марок, но не указано, в каком виде (марочный лист, буклет и пр.) они должны быть отпечатаны.
:-)

Но в любом случае - Вы молодец: все говорят, но мало кто делает.
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение vicaf60 » Ср мар 27, 2013 9:05 pm

Еслои ответят в таком виде (текст приказа, естественно, никто высылать не будет), то этого, с моей точки зрения, вполне достаточно. Если указывается, что выпускаются в обращение какие-либо марки в различных вариантах оформления, то, что они являются ЗПО, распространяется на все эти виды, если не указано иное. Это обычная норма.

Ну а что касается наличия/отсутствия почтовых отправлений, оплаченных целым листом или его частью (нарушаю свое же предложение перемирия :) ), то здесь уместно сравнение с другой областью коллекционирования.
23 марта этого года Банк России выпустил вот такое произведение:

На сайте написано, что это монета, номиналом 2 (два) рубля и что она "обязательна к приему по номиналу во все виды платежей без всяких ограничений".
А теперь покажите мне чудака, который за бутылку пива (сколько сейчас в Москве рядовое "пиво" типа Клинского или Балтики-3, рублей 40?) выложит в магазине 20-25 таких кругляшей, даже будь он трижды мультимиллионером долларовым :) Продавщица, если не дура, их примет, и даже вопросов задавать не станет. Только как вы думаете, сколько из них она сдаст с выручкой по окончании смены?
Вложения
5110-0126R.gif
5110-0126R.gif (51.17 КБ) 1869 просмотров
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение Amigo » Ср мар 27, 2013 10:20 pm

libra писал(а):
Amigo писал(а):
libra писал(а): На каком основании можно? Недвусмысленные требования были выше уже изложены.
Можно на основании вами же приведенных определений. Согласно этих определений нет оснований не считать их ЗПО. Круг замкнулся.
Можете привести развернутое доказательство, чтобы и мне стало понятно?
Amigo писал(а):Странное сочетание - не законно, но легитимно ... :wink:
Мне тоже нравится.
Amigo писал(а):Ну во первых мне не понятны основания введения "двойных стандартов".
Дело не в двойных стандартах, а в возможности двух методов подтверждения "почтовости" изделий:
1) путем приведения подтверждающих юридически значимых документов;
2) путем фактических свидетельств почтового использования.
Достаточно хотя бы одного доказательства из двух возможных.
Amigo писал(а): "... Вот это типо не совсем законно, но это ЗПО.
Вследствие факта почтового использования.
Amigo писал(а): А вот это хоть и законно, но не ЗПО..."
Документального подтверждения, что это законно, я не увидел.
Amigo писал(а):Причем это все в отношении одного и того же типа объектов, одного и того же производителя с одной и той же функцией. (Пусть в первом случае она основная, а во втором побочная - не суть важно).
Производитель один, а функции - разные, а значит и типы разные.
У ЗПО есть функция почтовой оплаты, у буклета такой функции нет. Ни основной, ни "побочной".
Amigo писал(а): Логика у вас в данном случае для меня не понятна...
Я делаю все, что могу. Если нужно, изложу в обозначениях формальной логики.
Amigo писал(а)::lol: Ну а теперь примерьте вашу последнюю фразу про "досрочки" на этот горе-буклет. :D Садится как хороший английский костюм ....

Если Вы имеете в виду фразу: "Но их использование легитимно, т.к. ни одна из сторон (отправитель, почта, получатель) не оспаривает право и возможность подобного использования марок",
то она никак не садится на вариант с буклетом:
1) нет отправителя, потому что нет факта отправления;
2) нет получателя, потому что нет факта отправления;
3) нет никакого фактического подтверждения, что почта не оспаривает возможность использования такого изделия.

Да, и еще. Я уже писал немного раньше: подтверждением ЗПО может являться или юридические документы, или факт почтового использования.
Можно предполагать, что и использование буклета легитимно.
Но предположение без фактических доказательств на подтверждение ЗПО не тянет.
Amigo писал(а):Вывод - оценка ваша сугубо субъективна, а являясь таковой, исходя из правил хорошего тона, должна как минимум сопровождаться "ИХМО".
Все, что я пишу - это мое личное мнение. Если больше нравится - ИМХО.
На счет абсолютных и вечных истин - это не ко мне. Я предпочитаю факты и логические построения, базирующиеся на них. Если факты не верны - покажите. Если логические построения ошибочны - докажите.
:D Пошли по третьему кругу...
libra - у вас все строится на безусловной виновности ИТЦ и безусловной непочтовости данного буклета. Под эти два тезиса вы и выстраиваете все свои доводы. Оба эти тезиса не базируются ни на какой доказательной базе. Вместо этого вы постоянно пытаетесь заставить меня доказывать то, что с моей точки зрения в доказательстве не нуждается, приводя при этом определения ЗПО, которые не противоречат действиям и заявлениям ИТЦ. Так вальсировать мы с вами можем бесконечно ... :D Стоит ли?
Я думаю не стоит. И не потому, что ваши аргументы убедительны для вас и не убедительны для меня или наоборот, а потому, что обсуждение должно идти в рамках взаимоприемлемых правил. Для меня же ситуация когда вы отрицаете право называться ЗПО почтовые марки, объявленные и лигитимизированные соответствующим приказом и в тоже время поощряете распространение марок деюре не существующих (хотя конечнно это условно, но тем не менее ...) - не приемлемо. Правила на то и правила. Или мы строго выполняем все до последней буквы закона, причем, вне зависимости от наших симпатий, или не выполняем вовсе и для всего.
Расслабимся и подождем ответа, короче.
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение Антифриз » Ср мар 27, 2013 11:23 pm

Читаю и млею........... :lol: Господа хорошие, вот упёрлись с этим "почтовость\непочтовость ЗПО". Дык тогда уж скажите, а кто ПОВЕРИТ в почтовость блока 405 (Каталог ЦФА)? ЗПО он, аль нет? Бумажка, мабуть............. НАСТОЯЩИЙ ФИЛАТЕЛИСТ её в коллекцию НЕ поставит............... :wink:
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение tarazini » Чт мар 28, 2013 12:13 am

а что за блок, простите?
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение tarazini » Чт мар 28, 2013 12:21 am

libra писал(а):
Главное, что они предназначены и могут использоваться для оплаты почтовой доставки, а не-ЗПО – не могут.
Согласно критериям ЗПО, обозначенным в законе N 176-ФЗ.
вот именно.
не ЗПО объективно не могут использоваться для оплаты.
Н Е М О Г У Т!!!
а по каким объективным критериям марки из буклета НЕ МОГУТ?
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение Антифриз » Чт мар 28, 2013 12:33 am

tarazini писал(а):а что за блок, простите?
1-я Всесоюзная филателистическая выставка в Москве (тираж - 5 тыс.).
В каталоге прямо написано СУВЕНИРНЫЙ ПОЧТОВЫЙ БЛОК............
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение tarazini » Чт мар 28, 2013 12:42 am

фу ты! а я ломаю голову откуда появился блок 405 :shock:
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2935
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение Amigo » Чт мар 28, 2013 1:07 am

Антифриз писал(а):
tarazini писал(а):а что за блок, простите?
1-я Всесоюзная филателистическая выставка в Москве (тираж - 5 тыс.).
В каталоге прямо написано СУВЕНИРНЫЙ ПОЧТОВЫЙ БЛОК............
:lol:
Да и "Сталинский" ... и не раз и не только для почты ...
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Re: О буклете "Герои мультфильмов"

Сообщение serg-06 » Чт мар 28, 2013 6:34 am

mineralog писал(а):Таким образом, Вы выдвигаете субъективный критерий ("я буду считать") в приоритет. А другой филателист (точно по этой же приоритетной логике) будет считать так:
mineralog, про категоории, критерии и субъективность - это очень интересно... Я обещаю в этому вопросу вернуться... Попозже...
Извините, времени на все не хватает. Надеюсь,Вы понимаете, что в таких вопросах желательны точные формулировки и грамотные примеры. На это нужно время, а его нет.
Надеюсь на понимание.
Ответить