Что такое почтовая марка?

[shiraliv]

Который раз поднимается тема на фил. форумах, и здесь уже 12 стр. .....

Почтовая марка, это выпущенный г-вом, либо частной организацией по договорённости с г-вом знак, подтверждающий предварительную оплату услуг по пересылке почтового отправления, выраженной в принятой в данном г-ве валюте, и по установленному на данный момент прейскуранту оказания этих услуг. Больше ничего.

Вы меня извините, но, например, "литера "А" в какой "валюте" выражена?
И что это за "данный момент", в который подтверждается предварительная оплата услуг по прейскуранту?
А что этот знак, выпущенный государством, подтверждает, пока он лежит на почте?
А когда у дилера, торгующего марками? Дилер разве собирался купить у почты услугу? Кому он будет предъявлять это "подтверждение"?
А почему международные ответные купоны, за которые заплачено денежными знаками одной страны, обменивают не на денежные знаки другой страны, а на ее почтовые марки? Разве можно предоплатить "рублями" услугу, которую потом окажет почта Аргентины? На хрена Аргентине российские рубли, предоплату которыми Вы, якобы, произвели?
И т.д., и т.п. ... Вопросы? Вопросы? И еще много вопросов, на которые нет ответа, если в основу рассуждений положить аксиому: "Марки - это только знаки, подтверждающие оплату, и больше ничего".

Да, на всех форумах - многостраничные дискуссии про одно и то же. Но ни на одном из них никто не привел ни разу удовлетворительных ответов ни на один из поставленных вопросов, отрицая, что "марка" - это почтовый "платежный знак", в котором заключена мера стоимости (или эквивалент стоимости) тех услуг, которые оказывает почта, выраженный либо в национальной "валюте", либо в своих собственных единицах измерения стоимости, соотносящихся с национальной "валютой" в соответствии с установленным обменным курсом...

Ответьте на поставленные вопросы в рамках выдвинутой Вами аксиомы, и я больше не буду настаивать на привлечении для ответа на них "теории денег" и соглашусь со всеми моими оппонентами...

С уважением,
Александр Ш.

[Sedoy]

Александр,

ты сам себе противоречишь!

При чём здесь аргентина? Не говоря о Токио и прочих Пхеньянах.
Стоимость оказания услуг определяется валютой страны отправителя ПО, дальше дело их договорённости.

Покупая "марку" я не покупаю услугу по пересылу ПО, вот наклеив её на него и бросив ПЯ, - да.
Но, что это за квитанция, пусть даже после проштемпелевания её ПО, если у меня нет её на руках?
Вот за заказное или ЦО я получаю именно квитанцию, а марка, погашенная на конверте, это лишь подтверждение для для последующих пунктов следования ПО о согласии его принявшего на полную оплату услуг по пересылке адрессатуименно по прейскуранту оказания услуг ПО конкретной страны.
Примеров конкретных совместных выпусков марок не мало.
Сейчас в ночи искать не полезу, например, в Германии марка на скане стояла 55 центов, а у нас 8руб. за одну и ту же услугу.

Сам знаешь, я не любитель подобных дискуссий, навеяло вот....

Роман

[AG]

Уважаемый Shiraliv
Мало ли где и что было написано. Ваш пример ни о чем не говорит, так как он может быть отнесен к вульгаризму. Причем, ничего в таком вульгаризме страшного нет и так ясно, что имеется в виду.
И думаю, теорию денег здесь не надо излагать. И так ясно, что усилия почты обмениваются на труд людей других профессий и обмениваются с помощью национальных валют, а не марок. Почтовая марка, это не валюта, а только ЗНАК того, что кто-то национальной валютой заплатил вперед за услуги почты и все дела. И почтовые марки тем более даже и не "почтовые деньги" -ну как бы их внутренние. Попробуйте тогда на "почтовые деньги" купить на почте открытку или оплатить марками услуги по отсылке "email" , денежного перевода и т.п. Марки это своеобразные квитанции на выполнение почтой ОПРЕДЕЛЕННЫХ услуг, и не всего спектра почтовых услуг, а относительно ограниченного.

Уважаемый AG!
Ну-ну! Все кругом "вульгарны", кроме Вас?
На это я могу лишь сказать, что именно Вам нужно начать с изучения теории денег, поскольку Вы в ней совершенно не разбираетесь, и используете термины не вникая в смысл, который в них заключен.
"Валюта" - это всего лишь денежная единица, лежащая в основе денежной системы государства. И все. "Рубль", "доллар" или "гривна" - это национальные валюты государств, потому что в них исчисляются стоимости всех ценностей, которые в этих государствах находятся.
Этим термином, правда, пользуются для того, чтобы называть "денежные знаки" иностранных государств, но ими, как известно, в своей стране ничего нельзя напрямую оплатить.
А Вы пытаетесь, совершенно не вникая в это, ставить знак равенства между "валютой" и ее материальными носителями, относя к последним, почему-то только денежные знаки, курсирующие именно в том государстве, в котором они выпущены.
Вот это и есть, как Вы выражаетесь, "вульгаризм", порожденный исключительно лишь отсутствием у Вас должного уровня знаний и абсолютным нежеланием его повышать.
Уж извините, но больше я Вам лично ничего объяснять не буду. Задумайтесь сами хотя бы над тем, как Вы, имея на руках сберкнижку с миллионом рублей на счету в российском сбербанке, совершите с ее использованием предоплату за пересылку письма, скажем, из Швеции или из Аргентины? И какую роль при этом сыграют все те промежуточные звенья в цепочке, которую Вы обязаны будете перебрать, пока не получите необходимую, как Вы считаете, "квитанцию о предоплате"?

Уважаемый Shiraliv,
Вы меня извините, но Вы что-то путаете. Лично я ничего от себя не утверждаю, а только повторяю азы филателии, которые я прочел в классической справочной литературе по данному предмету.
Конечно похвально, когда кто-то что-то от себя хочет внести новое в старые классические термины и принципы, но всему есть предел.
Так что давай-те придерживаться принципов, которые внедрил Роуленд Хилл, а то так можно подвергнуть ревизии и законы Ньютона.
Конечно, в настоящее время почтовой марке есть десятки альтернатив и в принципе современная почта может без нее вполне прожить, но как тогда быть с "почтовыми деньгами"?
Естественно каждый остается при своем мнении, Вы при своем, а я при ... не своем, а классическом, общепринятом.
Да, а имея сберкнижку в России с достаточным количеством денег и даже в рублях, я элементарно могу оплатить пересылку письма, посылки, машины из Швеции в Норвегию, в Россию или в США, да еще если надо таможенные пошлины оплатить. Shiraliv, 21 век же.
И так делают сотни наших коллег, которые заказывают филматериал за рубежами нашей Родины и оплачивают не только этот материал, но и его пересылку, причем в долларах, евро, франках и т.п., хотя имеют счет только, например, в одной валюте. Все сейчас очень элементарно.

[shiraliv]

Александр,

ты сам себе противоречишь!

При чём здесь аргентина? Не говоря о Токио и прочих Пхеньянах.
Стоимость оказания услуг определяется валютой страны отправителя ПО, дальше дело их договорённости.

Покупая "марку" я не покупаю услугу по пересылу ПО, вот наклеив её на него и бросив ПЯ, - да.
Но, что это за квитанция, пусть даже после проштемпелевания её ПО, если у меня нет её на руках?
Вот за заказное или ЦО я получаю именно квитанцию, а марка, погашенная на конверте, это лишь подтверждение для для последующих пунктов следования ПО о согласии его принявшего на полную оплату услуг по пересылке адресату именно по прейскуранту оказания услуг ПО конкретной страны.
Примеров конкретных совместных выпусков марок не мало.
Сейчас в ночи искать не полезу, например, в Германии марка на скане стояла 55 центов, а у нас 8руб. за одну и ту же услугу.

Сам знаешь, я не любитель подобных дискуссий, навеяло вот....

Роман

Роман!
Ну так и я о том же. Далее я жирным шрифтом привожу твои цитаты, а обычным - свои комментарии к ним.

"Стоимость оказания услуг определяется валютой страны отправителя ПО".
Совершенно справедливо. Цена услуг всегда назначается в валюте страны отправителя, то есть в денежных единицах этой страны.
Это абсолютно верно. Но AG с Кораном, почему-то, из этого делают вывод о том, что и оплата услуг тоже осуществляется только "денежными знаками" этой страны, и ничем больше. "Валюта" - это всего навсего "денежная единица" страны, а они "валютой" называют "денежные знаки", считая, что раз цена назначена, скажем, в "рублях", то заплатить эту цену можно только "рублевыми денежными знаками" и больше ничем. Я с этим не согласен, потому что это абсолютно не верно...

"Покупая "марку" я не покупаю услугу по пересылу ПО, вот наклеив её на него и бросив ПЯ, - да. "
Абсолютно "в точку". Оплата услуги по пересылу осуществляется наклеенными на ПО "марками" перед тем, как бросить ПО в ПЯ. И это действие называется предоплатой, которую иногда еще называют "франкировкой марками", а сами такие марки - "франкировальными".

"Но, что это за квитанция, пусть даже после проштемпелевания её ПО, если у меня нет её на руках?
Вот за заказное или ЦО я получаю именно квитанцию, а марка, погашенная на конверте, это лишь подтверждение для последующих пунктов следования ПО о согласии его принявшего на полную оплату услуг по пересылке адресату именно по прейскуранту оказания услуг ПО конкретной страны."
Опять все абсолютно точно сказано. Именно так и есть, и именно так и написано во всех руководящих документах, выпущенных почтой:
"Почтовая марка должна находиться в обращении для предоплаты и является доказательством совершенной предоплаты в размере ее действительной стоимости, когда она наклеена на отправление".

Но для AG это не документы, а "вульгаризм"...

[shiraliv]

...
Задумайтесь сами хотя бы над тем, как Вы, имея на руках сберкнижку с миллионом рублей на счету в российском сбербанке, совершите с ее использованием предоплату за пересылку письма, скажем, из Швеции или из Аргентины? И какую роль при этом сыграют все те промежуточные звенья в цепочке, которую Вы обязаны будете перебрать, пока не получите необходимую, как Вы считаете, "квитанцию о предоплате"?

...
Да, а имея сберкнижку в России с достаточным количеством денег и даже в рублях, я элементарно могу оплатить пересылку письма, посылки, машины из Швеции в Норвегию, в Россию или в США, да еще если надо таможенные пошлины оплатить. Shiraliv, 21 век же.
И так делают сотни наших коллег, которые заказывают филматериал за рубежами нашей Родины и оплачивают не только этот материал, но и его пересылку, причем в долларах, евро, франках и т.п., хотя имеют счет только, например, в одной валюте. Все сейчас очень элементарно.

Не задумался. А жаль...

[dimir]

Почтовые марки это аналог приходного кассового ордера.

[dimir]

Который раз поднимается тема на фил. форумах, и здесь уже 12 стр. .....

Почтовая марка, это выпущенный г-вом, либо частной организациеей по договорённости с г-вом знак, подьверждающий предварительную оплату услуг по пересылке почтового отправления, выраженной в принятой в данном г-ве валюте, и по установленному на данный момент прейскуранту оказания этих услуг. Больше ничего.

Правильно.

Клиент, внося в кассу почтового отделения какую-то сумму денег и почта, принимая эту сумму, своими действиями свидетельствуют о том, что между ними заключается договор на оказание услуг.
По этому договору клиент производит предварительную оплату услуги, а почта принимает на себя обязательство такую услугу предоставить.
Момент, когда клиент обратится к почте с требованием выполнения услуги, в договоре не установлен. Услуга оказывается почтой по предъявлении требования.

Почтовая марка, выдаваемая почтой клиенту при предварительной оплате будущей услуги, в дальнейшем при предъявлении марки почте служит:
а) знаком того, что для почты наступил момент исполнения услуги и что клиентом предварительно оплаченная услуга востребована;
б) подтверждением того, что услуга предварительно оплачена в той сумме, которая указана на марке и деньги за потребованную услугу почта получила.

Скорее Почтовая марка это аналог приходного кассового ордера, но никак не денег.

[dimir]

"Покупая "марку" я не покупаю услугу по пересылу ПО, вот наклеив её на него и бросив ПЯ, - да. "

Это поверхностный взгляд на суть происходящего в тот момент, когда за переданные оператору почты деньги клиент получает марки.

Именно в момент уплаты денег покупается будущая услуга, но не марка.
Почтовая марка лишь является формальным документом для подтверждения того факта, что услуга приобретена и за услугу уплачена определённая в марке сумма денег.

Почтовая марка выдаётся бесплатно.[/b]

[dimir]

"Покупая" марку" я не покупаю услугу по пересылу ПО, вот наклеив её на него и бросив ПЯ, - да. "

Сплошная чушь собачья.

Так можно договориться и до того, что:

а) заплатив деньги и получив телефонную карточку для телефона-автомата, ты не заплатил за какое-то количество минут услуги связи, а вот только вставив эту карточку в телефон – да;

б) заплатив деньги за телефонную карточку для мобильного телефона, ты не приобрёл связь, а вот введя имеющийся там код в свой телефон и послав его оператору – да;

в) внося деньги в банке и получая взамен марку госпошлины, ты не заплатил государственную пошлину, а вот наклеив эту марку на документ и предъявив его в надлежащий орган - да;

г) уплачивая деньги казначею профсоюза и получив марку, ты этот взнос не уплатил, а вот наклеив марку в свой членский билет и показав его затем председателю – да;

д) внеся деньги в кассу метро и получив взамен проездной билет, ты не заплатил за будущую услугу перевозки, а вот предъявив его контролёру – да;

Список можно продолжить.

[YuriyV]

Сплошная чушь собачья.

В пылу дискуссии прошу всё же придерживаться более корректных эпитетов.

[serg-06]

dimir.
На три последних ваших поста мне (в принципе) нечего возразить...
на четвертый, (Почтовые марки это аналог приходного кассового ордера.), наверное, и есть что - но нет желания разбираться, что Вы понимаете под словом АНАЛОГ, и насколько Ваше сравнение приемлемо...
ИМХО, это несущественно.
на примере:
Земля - планета. И вращается вокруг солнца по элиптической орбите...
Согласно закона Ньютона (в целом) и Кеплера (в частности).
Это не значит, что Земля вращается так потому, что так захотели Ньютон и Кеплер... Они всего лишь открыли суть объективные законы мироздания... Самим законам по барабану, кто из открыл...
Разбираться, насколько строго земная орбита соответствует геометрической фигуре "эллипс" - нет такого желания (при моем убеждении, что это "несущественные детали" в рамках нашего обсуждения). Равно, как то же самое я сказал и shiraliv-у, что не считаю существенным, считать ли почтовые марки "почтовыми денежками" или нет (хотя это тоже - "упрощение" ( профанация?) его точки зрения...).
Но.
Я категорически против утверждений, что почтовая марка - это не только ЗПО, но и любой предмет, который почта соблаговолила так назвать... даже и ради того, чтобы впарить их коллекционерам...
понимаете?
я против того, что Земля - центр Вселенной, а мы должны верить почте на слово, что марка - это то, что она назвала маркой.
потому, что это неправда!
И мне наплевать (и недосуг рассуждать) - покоится земная твердь на трех слонах, или на трех китах, или ее держат атланты...
И то, и другое, и третье - неверно. Неверно в принципе.
В какой стороны ни посмотри. ( со стороны ли почтового ведомства, или коллекционеров марок)...

И ваще!
Уж, кажется, так объяснял..., так объяснял... что даже сам понял...
Ну почему Вы не понимаете?

[shiraliv]

Почтовые марки это аналог приходного кассового ордера.

Ага! А почему они не аналог расходного ордера? Или вот еще есть красивое слово: АВИЗО. Особенно, если его так задумчиво произносить и наслаждаться истекающими из уст звуками: А-ВИ-ЗО...

[dimir]

Я категорически против утверждений, что почтовая марка - это не только ЗПО, но и любой предмет, который почта соблаговолила так назвать... даже и ради того, чтобы впарить их коллекционерам...
понимаете?

Втом то всё и дело, что почтовой маркой называется НЕ ЛЮБОЙ ПРЕДМЕТ, который почтовая администрация так назвала.

А, к примеру, такой.

Но если на этот предмет после его изготовления будет нанесён оттиск календарного штемпеля (безотносительно каким способом), то это уже что, не почтовая марка?
Если это так, то это бред.
Это всё та же ПОЧТОВАЯ МАРКА, но уже не ЗПО.

Можно пойти в их рассуждениях и дальше именно об этой конкретной марке.

В настоящее время эта марка тоже не ЗПО, следовательно, это не почтовая марка исходя из доводов Сергея и Ширалив относительно почтовых марок с гашением СТО.

И пусть Сергей с Ширалив покажут пример такого предмета, который всё таки назван почтовой администрацией так, но предмет не является почтовой маркой.

[shiraliv]

...В настоящее время эта марка тоже не ЗПО, следовательно, это не почтовая марка исходя из доводов Сергея и Ширалив относительно почтовых марок с гашением СТО.
...

Конечно это сейчас не почтовая марка, а "бывшая почтовая марка", ставшая "коллекционным филателистическим материалом". Прочтите "Положение о знаках почтовой оплаты...", там все написано:

5.6 Снятые с продажи в учреждениях федеральной почтовой связи или изъятые из почтового обращения знаки почтовой оплаты являются коллекционным филателистическим материалом.

Это - "коллекционная (филателистическая) марка", а не "почтовая", поскольку "почтовая" - это такая, которая "находится в обращении для предоплаты и является доказательством совершенной предоплаты в размере ее действительной стоимости, когда она наклеена на почтовое отправление".

А в статье 5.5 "Положения о знаках почтовой оплаты..." написано:
"Знаки почтовой оплаты, изъятые из почтового обращения, для оплаты внутренней и международной корреспонденции недействительны."

Это не наши с Сержем придумки, а так считает Всемирный почтовый союз". И почему мы должны считать иначе? И с какой стати Вы считаете иначе?

[dimir]

Это не наши с Сержем придумки, а так считает Всемирный почтовый союз". И почему мы должны считать иначе? И с какой стати Вы считаете иначе?

Вот и договорились, что почтовые марки с гашением СТО тоже ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, являющиеся коллекционным материалом для филателистов.

А марка всё равно будет называться "почтовая марка" не из-за того что находится в настоящее время на почте, а только по той причине, что она выпущена ПОЧТОВОЙ АДМИНИСТРАЦИЕЙ какого-либо государства.

Не видишь противоречий в своих рассуждениях?
В одном случае "почтовая", т.к. применяется почтой, в другом случае "почтовая" как филателистический материал.
Но почтовая марка с гашеним СТО всё равно не почтовая марка.
Как это так?