Хех, как вариант. Но ты ведь сильный скептик - ты сам веришь в это? Я вот не верю в такой совпадение.Koran писал(а):А таким боком, что банкир Л.С. Поляков из Москвы поехал летом отдохнуть в деревню под Богородском. И оттуда 16 июля отправил деловое письмо во Франкфурт. Земская почта доставила письмо в Богородск, где марка была погашена, а письмо передано госпочте. Так как заграничная корреспонденция отправлялась через Москву, письмо доставили туда, где проверили тариф и поставили исходящий 17 июля.АВМ писал(а):А это что у него как не фальшак? Принято в самой Москве (штамп на марке конверта, да и и адресат из Москвы) на имперской почте, идет в Германию. Каким боком оно через Богородскую земскую почту прошло? Не иначе как на земский почтовый дирижабль перегружали да еще и дату не ту шлепнули!
Осторожно! Фальшаки!
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Ссылку плз для информации по земской почте Вятского уезда. А до той поры, я сам и для себя тут пока классик.Koran писал(а): Читаем "классиков" в журнале "Советский коллекционер"...
Хорошо, какие у тебя тут варианты? По карточке - в Перми приняла имперская почта (это факт) - как она попала на Вятскую земскую почту? По конверту в Кикнуре приняла имперская почта (это факт) - отправили в губернский город Вятку - зачем имперской почте сдавать ее земской? Кто оплатил земскую марку и которую вообще клеит тут отправитель?Koran писал(а): Это не бред, а межуездная земская почта.
Угу, не нравятся услуги киллеров/продавцов наркоты - не заказывай. Так что ль? Я увидел имхо явное - написал, в меня же еще и камни. Зашибись! А я всегда думал, что в равнодушных нужно кидать - коих к слову большинство...Koran писал(а): И чего ты так переживаешь? Не нравятся эти отправления - не покупай!
Интересно, а что ты его так защищаешь? Он твой приятель? Ну и аналогично - не нравится это топик - не пиши, не читай его! Что cам-то переживаешь о том что я пишу? Ведь крайним буду я если не прав.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Я не буду говорить КОНКРЕТНО О ВЯТСКОМ УЕЗДЕ, но если вообще о земской почте - ТО ЭТО АБСОЛЮТНО НЕ ТАК!АВМ писал(а):Марка земской почты должна быть тут наклеена в месте приема!
Письмо в земскую управу может прийти откуда угодно - из другого уезда, другой губернии, другой страны наконец. И франкировано оно будет соответствующей маркой, которая оплачивает доставку ДО уездного города. А если письмо адресовано в село? Вот тут-то и начинает работать земская почта и дополнительно наклеивается земская марка, которая выполняет роль доплатной и (как-правило) оплачивалась получателем. В одной коллекции Фаберже было множество таких конвертов, особенно Богородского уезда.
Теперь касательно именно Вятки. Как здесь осуществлялась доставка письма из уездного города Вятки в села Вятского уезда? Вот пришло в Вятку письмо. Не важно откуда: Перми, Москвы, Йерусалима... Письмо адресовано в СЕЛО ВЯТСКОГО УЕЗДА. Вопросы к АВМ:
1. Каким образом оно будет доставлено в село?
2. Доставка из Вятки в село по земской почте платная?
3. Как оплачивается доставка из Вятки в село?
4. Кто оплачивает это доставку?
Применительно к некоторым другим уездам России ответы такие:
1. По земской почте
2. Платная
3. Земской маркой, наклеенной в земской управе
4. Получатель
Теперь хотелось бы услышать ответы ИМЕННО по Вятского уезду. Заранее благодарен.
Отправление 1905 г. на Воткинский завод. Кстати не пишут обычно так или с разрывом в столько строк между ЗАВОД и НАЗВАНИЕМ СЕЛА, да и уезд писать принято для мелких н/п... Как я уже говорил Воткинск это Сарапульский уезд, я не нашел где было Отрадное, но по логике (если все-таки отправитель село подписал) именно в Сарапульском уезде. По постановлению собрания от 27.09.1903 г в Сарпульском уезде пункт 1.5) Письма полученные с казенной почты (читай имперской) и оплаченные почтовыми марками - земским почтовым сбором не оплачиваются. Таким образом даже бы если тут наклеили марку Сарапула - сие бы было фальшак. Реально эта карточка прошла стандартную имперскую почту по маршруту Пермь-Воткинский завод, земской почтой тут в помине не пахнет. Даже (даже!) если предположить, что карточка шла через Вятку (я сейчас не могу сказать в данном случае была ли сортировка в Вятке или минуя Вятку из Перми доставили), то зачем имперской почте передавать на Вятскую земскую почту, чтоб затем снова на имперскую (штамп Воткинский завод)? Явно незачем.smirnov писал(а): Как здесь осуществлялась доставка письма из уездного города Вятки в села Вятского уезда? Вот пришло в Вятку письмо. Не важно откуда: Перми, Москвы, Йерусалима... Письмо адресовано в СЕЛО ВЯТСКОГО УЕЗДА. Вопросы к АВМ:
1. Каким образом оно будет доставлено в село?
2. Доставка из Вятки в село по земской почте платная?
3. Как оплачивается доставка из Вятки в село?
4. Кто оплачивает это доставку?
Теперь хотелось бы услышать ответы ИМЕННО по Вятского уезду. Заранее благодарен.
По конверту 1908 г. Мне ей богу тут смешно даже что-то доказывать. Он идет от частного лица в Губернское присутствие - прямо в губернский город Вятка! Принят на имперской почте (земский штамп по глупости фальсификаторов стоит прямо на ярлыке имперской почты) и далее послан по имперской почте. Заявляя, что он прошел земскую почту маршурт должен быть: Кикнур (имперская почта) - Вятская земская почта - г. Вятка (имперская почта). Но НЕТ смысла передавать на земскую почту - этот стандартный маршрут имперской почты. Кроме того, на Вятской земской почте плату за пересылку брали с частных лиц - явно ничего не выйдет взыскать ее при выдаче с губернского правления - на три буквы пошлют.
И еще кроме того, с 01.01.1907 г земское собрание отменило земский сбор за за пересылку писем оплаченных казенными маркам и указало, что в г. Вятку земская почта писем больше не принимает (имхо ее имперская пинала за конкуренцию) - читай милостиво доставит (всего и делов имперской передать..) если там будут казенные марки. Напомню, что на конверте 1908 год... И надо сказать, что действительно Вятская земская почта могла брать плату с ПОЛУЧАТЕЛЯ, но вот увы и ах - марки на выдаваемое отправление не клеили (лень скан документа делать, да и не хочу). И в заключении, у меня есть заказные из Кикнура в Вятку этого периода - дак вот, ни на одном НЕТ земских марок. Я так думаю, что те, кто руководствовался сейчас наклейкой марок земской почты и исходили из того, что в ряде земств получатель оплачивал доставку земскими марками приклеиваемыми на входящее отправление.
- Вложения
-
-
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Андрей, мой вопрос был задан НЕ ПО КОНКРЕТНЫМ ДВУМ ПИСЬМАМ, с ними все ясно.
Меня интересует "как должно это было быть":
1. Каким образом оно будет доставлено в село?
2. Доставка из Вятки в село по земской почте платная?
3. Как оплачивается доставка из Вятки в село?
4. Кто оплачивает это доставку? "
Особенно мне интересно, использовались ли марки Вятского уезда как доплатные при маршруте "город другого уезда - Вятка - населенный пункт Вятского уезда".
Меня интересует "как должно это было быть":
1. Каким образом оно будет доставлено в село?
2. Доставка из Вятки в село по земской почте платная?
3. Как оплачивается доставка из Вятки в село?
4. Кто оплачивает это доставку? "
Особенно мне интересно, использовались ли марки Вятского уезда как доплатные при маршруте "город другого уезда - Вятка - населенный пункт Вятского уезда".
Ну а по приведенным письмам вроде все ясно - все 4 фальшь:
Богородск - не та марка, не тот цвет гашения, не подтверждено место отправки.
Псков - письмо направлено в Порховский уезд, Псковская марка не при чем.
Вятка с №1 - письмо направлено в Сарапульский уезд, Вятская марка не при чем.
Вятка с №2 - письмо направлено в уездный город, никакой земской марки не должно быть в принципе.
4 из 4 - убийственная статистика. Теперь вот такой вопрос - с чем мы имеем дело? То ли с "перебранной" коллекцией - с которой уже раньше выбрали все подлинное и интересное, а сейчас распродают оставшийся хлам. Или имеем дело с целенаправленным мошенничеством? Меня вот что настораживает - земские гашения выглядят очень натурально - Вяткое ромбическое, круглое Богородское... Что это: ловко подделанные гашения или использованы реальные штемпеля, каким-то образом попавшие в руки мошенников? Я больше склоняюсь к первому варианту...
Богородск - не та марка, не тот цвет гашения, не подтверждено место отправки.
Псков - письмо направлено в Порховский уезд, Псковская марка не при чем.
Вятка с №1 - письмо направлено в Сарапульский уезд, Вятская марка не при чем.
Вятка с №2 - письмо направлено в уездный город, никакой земской марки не должно быть в принципе.
4 из 4 - убийственная статистика. Теперь вот такой вопрос - с чем мы имеем дело? То ли с "перебранной" коллекцией - с которой уже раньше выбрали все подлинное и интересное, а сейчас распродают оставшийся хлам. Или имеем дело с целенаправленным мошенничеством? Меня вот что настораживает - земские гашения выглядят очень натурально - Вяткое ромбическое, круглое Богородское... Что это: ловко подделанные гашения или использованы реальные штемпеля, каким-то образом попавшие в руки мошенников? Я больше склоняюсь к первому варианту...
Я не могу подробно ответить. Никто это еще как следует не анализировал. Нет, я конечно могу сказать что-то, но только в общем, на какой-то момент и для отдельной почты и не факт что это будет абсолютной истиной. Дело в том, что читая ряд выкопировок правил, переписки и заседаний (а у меня мизер есть пока - вот В. Г. например сделал ксерокопий метра 1,5 от пола - и это не предел!) я вижу, что периодически тот или иной пункт правил изменялся. С такого-то периода будем брать плату так и так, потом отменяют то и то, потом опять берут, потом отменяют...smirnov писал(а):Андрей, мой вопрос был задан НЕ ПО КОНКРЕТНЫМ ДВУМ ПИСЬМАМ, с ними все ясно.
Меня интересует "как должно это было быть":
1. Каким образом оно будет доставлено в село?
2. Доставка из Вятки в село по земской почте платная?
3. Как оплачивается доставка из Вятки в село?
4. Кто оплачивает это доставку? "
Особенно мне интересно, использовались ли марки Вятского уезда как доплатные при маршруте "город другого уезда - Вятка - населенный пункт Вятского уезда".
У меня, например, есть копия расписания хода земской почты по одному из уездов - там за несколько лет - отметок(без дат!!!) и изменений (сюда не заезжать, тут закрыто, тут не проехать до, просто зачеркнули или новую станцию дописали) минимум 5ю почерками.. Этим нужно заниматься, а у меня пока на имперскую почту даже нет времени.
1. ? Если земская обслуживала, то по земской почте и доставлялось. Земские почты у нас государство травило, например строго смотрели, чтоб между двумя земскими почтами губернии почта не ходила. Чтоб не было конкуренции с имперской.
2-4. Доставка была и платная и бесплатная. Даже у уездов где земская почта не имела марок. Платил ОБЫЧНО отправитель. Если взять Сарапульскую, то там за один из годов написано, что ПОЛУЧАТЕЛЬ платит за доставку (если отправитель не заплатил?), но марки (я так понял земские) в этом случае наклеиваются в специальную книжку хранимую на почте. Я говорю выше слово ОБЫЧНО, не потому, что это возможно на практике чаще было или дольше действовало, а глядя на те отправления, что я видел лично или (что обычно) на сканы. Дело в том, что земская почта гуляющая на рынке - адресована в основном в Вятку и уездные города чиновникам, а чтоб от частного лица к частному лицу на село - ее же нет в принципе! Ну и так, первичные исследования осложняются сразу и тем, что некоторые никого в принципе не допускают до своих коллекций - набрали и сидят ждут непонятно чего. Такие сразу посылают или пустые обещания...
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Увы, так и не услышал весомых доказательств неподлинности данных отправлений...
Можно конечно написать по каждому пункту доводов АВМ, но неохота на клавиши нажимать - смысла не вижу. Такое впечатление, что человек не в России живет
Когда это в России все делалось ИМЕННО так, как написано в законах (правилах)? 
Выскажусь по вятскому письму... Как, по мнению АВМ, письмо из поселка Федоровский Корляковской волости Яранского уезда попало на имперское почтовое отделение в Кикнуре, где оно было принято для пересылки в Вятку? Голуби принесли?
Даю подсказку... его в Кикнур доставила вятская земская почта...
Можно конечно написать по каждому пункту доводов АВМ, но неохота на клавиши нажимать - смысла не вижу. Такое впечатление, что человек не в России живет
Когда это в России все делалось ИМЕННО так, как написано в законах (правилах)? Выскажусь по вятскому письму... Как, по мнению АВМ, письмо из поселка Федоровский Корляковской волости Яранского уезда попало на имперское почтовое отделение в Кикнуре, где оно было принято для пересылки в Вятку? Голуби принесли?
Даю подсказку... его в Кикнур доставила вятская земская почта...
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
Угу, у тебя все настоящее! От того фуфлыжного полуконверта с половинкой имперской марки, до фальшивых земских отправлений. Продолжай в том же духе.Koran писал(а):Увы, так и не услышал весомых доказательств неподлинности данных отправлений...
Можно конечно написать по каждому пункту доводов АВМ, но неохота на клавиши нажимать - смысла не вижу. Такое впечатление, что человек не в России живет
Ну, а люди и сами тут выводы сделают. Тем более, что ты собственно ничего и не написал.Ярлык имперской почты погашен земским штемпелем, это уже говорит о том, что СНАЧАЛА конверт приняла имперская почта. Или сначала по твоему ярлык наклели на имперской почте в Кикнуре, а потом отправили на Вятскую земскую почту, чтоб потом снова в Кикнур отправить чтоб имперский календарный шлепнуть чтоб далее отправить в Вятку? Или у Вятской земской почты на хранении ярлыки и поди штемпеля Кикнура были?Koran писал(а): Выскажусь по вятскому письму... Как, по мнению АВМ, письмо из поселка Федоровский Корляковской волости Яранского уезда попало на имперское почтовое отделение в Кикнуре, где оно было принято для пересылки в Вятку? Голуби принесли?
Даю подсказку... его в Кикнур доставила вятская земская почта...
Ну и в заключении - там дата на "земском" 10 или 11 ноября, а на Кикнурском 12 ноября... Из уже Кикнура ползло до Вятки по имперской почте (ты наверно не знаешь, но она даже почаще земской ходила!
) 4 дня (см скан оборота). Если бы даже сначала приняли на Вятской земской почте, то не за 1-2 дня бы конверт дополз до Кикнура. И я глянул на другие конверты от Вятки до Кикнура почта (имперская) вообще до 7 дней шла! Да и так на Вятской земской почте дураков явно не было, чтоб через два уезда отправлять хрен знает зачем в Кикнур (205 км от Вятки), вместо того, чтоб отправить прямо в Вятку (от самой дальной точки Вятского уезда до г.Вятки 65 км) которая является центром Вятского уезда. Только не говори, что у них телепорты стояли... =============
Smirnov - Коран, что издевается, пьяный, (... без мата, плиз!) или в самом деле так считает?!!
- Вложения
-
Последний раз редактировалось АВМ Пн фев 01, 2010 11:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
это все так, но и от частного лица к другому частному лицу тоже ИНОГДА попадается (в других уездах точно). Так что это не совсем показательно.АВМ писал(а):Дело в том, что земская почта гуляющая на рынке - адресована в основном в Вятку и уездные города чиновникам, а чтоб от частного лица к частному лицу на село - ее же нет в принципе! .
Главный якорь в том конверте - это левый адрес с этим заводом (я сперва не смог прочитать, что это за завод, а вот село Отрадное хорошо видно - я проверил, действительно, был такой населенный пункт в 23 км от Вятки). Получается, что если бы не "завод", то конверт вполне мог бы сойти и за настоящий.
Ну вот, ща Коран еще скажет, что из Воткинска его дослали в Отрадное что под Вяткой в действительности оказалось...smirnov писал(а):а вот село Отрадное хорошо видно - я проверил, действительно, был такой населенный пункт в 23 км от Вятки). Получается, что если бы не "завод", то конверт вполне мог бы сойти и за настоящий.
И еще. На открытке есть отметка - по земской почте. Даже если она подлинная это практически ничего не значит.
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
кстати, а вот на счет дописания села Отрадное в адресе... Непохоже, что была дописка. Две последние строки в адресе (фамилия и Отрадное) написаны совершенно одинаково, такое ощущение, что при их написании перо лишний раз макнули в чернила, в результате получилась более расплывчатая надпись, которая больше и выцвела (вот и несколько другой цвет). Ну не верю я, что адрес был написан без фамилии (если принять версию о дописке последних двух строк).
Мнения?
Мнения?
Да, похоже. А что написано пониже Вятской губернии?smirnov писал(а):кстати, а вот на счет дописания села Отрадное в адресе... Непохоже, что была дописка. Две последние строки в адресе (фамилия и Отрадное) написаны совершенно одинаково, такое ощущение, что при их написании перо лишний раз макнули в чернила, в результате получилась более расплывчатая надпись, которая больше и выцвела (вот и несколько другой цвет). Ну не верю я, что адрес был написан без фамилии (если принять версию о дописке последних двух строк).
Мнения?
Знания филателиста зависят не от стажа или коллекции, а от количества проанализированного им матерьяла.
Дядьку... Марку земской почты гасили в Кикнуре 11 ноября и передали на имперскую почту. И делалось это в Кикнуре в одном здании, одним человеком, одной штемпельной краской...АВМ писал(а): Ну и в заключении - там дата на "земском" 10 или 11 ноября, а на Кикнурском 12 ноября... Из уже Кикнура ползло до Вятки по имперской почте (ты наверно не знаешь, но она даже почаще земской ходила!
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid