Принципы каталогизации

[serg-06]

Но я опять отвлекся...
Почта России, в данном случае, поступила СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО!
Не будем сейчас "придираться", разные номера надо было присваивать, или тот же, с другим индексом...
Но в каталоге ПРЯМО УКАЗАНЫ марки "нового выпуска" и дана их дата ввода в обращение! Это главное! Филателисты получили инфу - и как их считать, и надо ли в коллекцию - это "личное дело каждого"...
Но я о том, что в СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЙ СИТУАЦИИ Белпочта НИКАК НЕ АФИШИРОВАЛА появление марок "с защитой".



Исходя из "принципов каталогизации", делается вывод, что в данной конкретной ситуации Почта России "оказалась на высоте положения", а Белпочта "лоханулась"
Значит ли из этого, что "каталогу ИТЦ" следует доверять безоговорочно всегда", а каталогу Белпочты - "никогда"? нет, не значит.

Вторая ситуация:
Вот еще одна марка "того же рисунка и номинала":

Первые две имеют у Белпочты номер 356, а третья - 455.
(и, кстати, в данном случае Белпочта поступила "грамотнее" Почты России, присвоив маркам "очередной порядковый номер", а не тот же, с "индексом"...)

А вот что написал Михель:

Как видите, марка "образца 2002г" показана, как "разновидность" марки 10руб. (350 IIу).
Но ведь это НЕ РАЗНОВИДНОСТЬ! Это марка 2002года, таких НЕ БЫЛО в 2000г.! По Михелю - теряется "восприятие очередности появления марок в обращение"...
И марок "без микротекта и безУФ защиты", по Михелю - их нет! не существуют! Но ведь 6,01,200г - появились марки именно без защтиы, а с защитой - весной 2000года...
В оправдание Михелю можно сказать, что он пользуется информацией Белпочты, а Белпочта... Справедливости ради (к теме это не имеет прямого отношения), Белпочта таки (не без влияния белорусских филателистов) "поправилась", и в общем каталоге 1992-2002 скромненько так приписала, что данная марка (№ 356) имеет "Типы I, II,IV... меленьким тьаким шрифтом... и в предисловии к каталогу написано, что " по некоторым технологическим особенностям" марки 3 и 4 стандартов имеют 5 разных "типов"... Наверное, для почтовых работников это - "технологические особенности". А для филателистов?

[serg-06]

Может, оставить термин "завод"?

Где-то в "Публикациях" была достаточно подробная статья о технологии изготовления марок, и "как это отражается на нас", как филателистах, и какие термины применяются в типографском деле, и как они подходят нам...
(что-то не найду сходу, кто-то из украинских коллег писал).
Насколько я понял - "издание" и "завод" - разные понятия.
Возможно, я понял несколько поверхностно, но в "издании" может быть несколько "заводов". Под "заводом" понимаются все марки, напечатаные как "непрерывный технологический процесс" ? Пришла другая смена, снова "зарядили агрегат" краской - и продолжили выполнение заказа почты на печать "бумажек". Как я понял, некоторые марки СССР имеют на полях разные даты (близкие по времени) и разные фамилии "печатников" (или контролеров).
Как я понял, есть люди, которым это интересно. Что кому интересно - это не обсуждается в принципе ( ), но на мое ИМХО - там есть, в чем "покопаться". Например, в оттенках цвета. Или в в бумаге (только тут речь, наверное, не о РАЗНОЙ БУМАГЕ, в смысле бумаге разных сортов (меловка, офсет), а о бумаге одного и того же ГОСТа, но разных партий. И это может быть видно в Уф свете).
Но, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что раз марки печатались в рамках одного заказа почты - они и поступят в обращение ОДНОВРЕМЕННО! Искать на конвертах, и определять "дату ввода в обращение" марок разных заводов, мне кажется, занятие бесперспективное... Хотя, могу и ошибиться, не пробовал...

Кстати, типографский термин "издание" нам тоже не совсем походит. Потому, что в той статье написано, что продукция (полиграфическая, в общем смысле) не считается разными изданиями, если допечатывалась в разное время, но в рамках одного календарного года, а тоже считается - разными заводами одного издания.
Если я правильно понял, это имеет значение для налоговой и бухгалтерии (как учитывать доходы/расходы и когда платить налоги)
Едва ли нам это интересно...

Мне кажется, правильнее термин "выпуск". И он ПОЧТИ РАВНОЗНАЧЕН термину "издание".

PS. Михаил меня поправил... Там, где написано "издание", надо было писать "выпуск"...

[Михаил]

«Словаря издательских терминов»:
«ИЗДАНИЕ. Произведение печати, получаемое печатанием или тиснением, полиграфически самостоятельно оформленное, прошедшее редакционно-издательскую обработку, имеющее установленные выходные сведения и предназначенное для передачи содержащейся в нем информации.»
«ТИРАЖ. Количественный показатель издательской продукции, исчисляемый в экземплярах изделия. Т. издания - общее число всех экземпляров этого издания.»
«ЗАВОД. Часть тиража одного и того же издания, изготовленная одновременно в разных типографиях или в разное время в одной. 3. необходим для ускорения выпуска в свет издания или при технической невозможности изготовить большой тираж одновременно.»
«ДОПЕЧАТКА. Выпуск в свет дополнительного тиража издания в пределах установленного издательским договором срока, без переработки и изменения...»
«ВЫПУСК. Часть периодического, повторяющегося издания или серии, выходящая в виде самостоятельной печатной единицы.»»

[serg-06]

serg-06
Знаете, я Вам скажу правду, только не обижайтесь. Прежде, чем писать труды по стандартным маркам, о их каталогизации и разновидностях, надо четко и очень четко изучить вопрос - а что такое разновидности, и что такое основные выпуски.

Дык, а я Вам о чем?
Так и давайте четко и очень четко изучать вопрос...

Если я Вам скажу, что "пасусь на почтах" с 2000 года, и за это время успел кое-что "прочувствовать", как Белпочта работает с почтовыми марками... И что, хотя и не бродил по украинским почтам, но то, что тут показывают украинские коллеги - вполне "укладывается"... и что то, что написано в теме "4-й стандарт РФ" - тоже прекрасно "укладывается"... И что, несмотря на то, что ничего толком не знаю про литовские и казахские марки, но совершенно уверен: если "копнуть" - тоже "уложится"... и г-н А.Слащев (Казахстан) мне это подтвердил (правда, сказал, что он знает: "есть такое", но он не интересуется, и в Вики-каталог ничем помочь не может.)...

Но я Вам говорить не буду...
Потому, что придерживаюсь точки зрения, что "знатность рода", "стаж работы", "авторитетность"... и т.д. - НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. А значение имеют - только аргументы
Спорьте! Доказывайте! Аргументируйте!
Не стоит писать "про обиды"... Я сам порой высказываюсь достаточно резко, и тем самым предоставляю Вам право высказываться так же...

Только аргументируйте! Зачем я трачу время на вывешивание сканов? Чтобы попытаться УБЕДИТЬ.
Если Вас не убеждает - приведите Ваши аргументы.
Первое, второе, третье... и на основании вышеизложенного Вы делаете единственно возможный вывод: Вы, Serg, полный "лапоть", и Ваши аргументы не стоят выеденного яйца.
И никуда не денусь... под тяжестью ваших аргументов...
Но, зато - Вы меня чему-то полезному научите... и я Вам спасибо скажу.

Эти вопросы мы уже обсуждали. И была дискуссия с Михаилом, и он сказал, что "оттенки цвета" - не МОГУТ БЫТЬ ПРИЗНАНЫ 100% ИДЕНТИФИКАТОРОМ ТИРАЖА. Мне очень не хотелось соглашаться... и даже как-то пытался проводить эксперимент: Finder показывал мне белорусскую марку, а я пытался "угадать", какого она выпуска... Я то думал, что если мне удастся три попытки из трех - я укажу Михаилу, и скажу: АГА! МОЖНО ОПРЕДЕЛЕИТЬ!
И лоханулся на первой же попытке...
Не знаю, как Вам - а меня это убедило...

Хотите еще попытку? Я совершенно уверен, что не позднее весны (на край, лета) мы узнаем о новом тираже стандарта "Кремли". Проверим?

Я только хочу, чтобы россияне не упустили хотя бы 6-й стандарт... Зафиксируйте время появления на почтах нового выпуска. А то, что марки "осени 2009г" рано или поздно у почты кончатся, и она закажет напечатать еще - так это без сомнений...

[serg-06]

Михаил, термин "выпуск" нам "наиболее подходит"? Это мы с Вами еще в прошлом году выяснили...
Но г-н Голованов снова пишет в своей монографии, что "марки 2003 года" - это новое ИЗДАНИЕ того же самого, ПЕРВОГО ВЫПУСКА 4-ГО СТАНДАРТА...

У Голованова масса фактического материала! осталось только расположить этот материал в "хронологической последовательности выпусков"...

Потому что в издательских терминах, марки 4-го стандарта - это ПЕРИОДИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ, СОСТОЯЩЕЕ ИЗ НЕКОТОРОГО МНОЖЕСТВА ОТДЕЛЬНЫХ ВЫПУСКОВ.
Все, что я хочу узнать:
- количество выпусков
- время выпусков
- их тираж
Об этом мы говорим с 2006года (практически с начала основания форума). и тогда еще Абкляч пытался просить гл.редактора "Филателии" г-на Обухова задать вопросы и просветить нас о полученных ответах...
А воз и ныне там...

[AG]

Но я опять отвлекся...
Почта России, в данном случае, поступила СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО!
Не будем сейчас "придираться", разные номера надо было присваивать, или тот же, с другим индексом...
Но в каталоге ПРЯМО УКАЗАНЫ марки "нового выпуска" и дана их дата ввода в обращение! Это главное! Филателисты получили инфу - и как их считать, и надо ли в коллекцию - это "личное дело каждого"...
Но я о том, что в СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНОЙ СИТУАЦИИ Белпочта НИКАК НЕ АФИШИРОВАЛА появление марок "с защитой".



Исходя из "принципов каталогизации", делается вывод, что в данной конкретной ситуации Почта России "оказалась на высоте положения", а Белпочта "лоханулась"
Значит ли из этого, что "каталогу ИТЦ" следует доверять безоговорочно всегда", а каталогу Белпочты - "никогда"? нет, не значит.

Вторая ситуация:
Вот еще одна марка "того же рисунка и номинала":

Первые две имеют у Белпочты номер 356, а третья - 455.
(и, кстати, в данном случае Белпочта поступила "грамотнее" Почты России, присвоив маркам "очередной порядковый номер", а не тот же, с "индексом"...)

serg-06. Конечно, то что вы показали это интересно, марка без защиты и марка с защитой. Наверное надо искать аналоги.
Но, наверное стоит отметить, что первый проект марки был разработан без защиты. Второй проект марки был разработан с защитой.
Следовательно, для изготовления их использовались совершенно разные формы (цилиндры) для печати.
Отсюда вывод, это совершенно разные марки, и они должны иметь разные номера. Причем здесь разновидности, которые как правило, получаются в результате тех или иных отклонений в технологии или техники печати. Главное здесь, что формы печатные разные.
Ну а третья, вполне естественно, там другой год стоит. Естественно и другая печатная форма и другой номер.

[serg-06]

Вот об этом я и говорю. Что, по идее, этим маркам надо бы присваивать свои собственные номера. Не тот же номер "с индексом" - а свои собственные.
(к слову, есть еще и четвертая, с другим растром, а если считать такую же по рисунку ("горящее колесо"), но неденоминированную - то пять. А если считать ВЫПУСКИ - то не менее тринадцати. Но из этих тринадцати - только пять можно "100% и гарантировано" различить, и только они "достойны своего номера". Но сейчас речь не о белорусских марках, а о "принципах").
Выводы из данного примера?
1. "Официальная информация Белпочты" - отнюдь не непогрешима! Там работают люди, люди совершают ошибки... Так что, теперь их ошибку "возводить в канон"? почтовый работник однажды ошибся - и все. Баста. Отныне и вовеки веков эти РАЗНЫЕ МАРКИ БУДУТ ИМЕТЬ ОДИНАКОВЫЕ НОМЕРА?
2. Белпочта - вовсе не исключение из правил. И другие ошибаются...
И именно об этом я и говорю. И именно это мне и не понравилось в работе Голованова. Что ИТЦ написал: было два выпуска 4-го стандарта. И всё! Люминий! И г-н Голованов начинает подводить "научную базу", что было ДВА ВЫПУСКА, А ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - "НОВЫЕ ИЗДАНИЯ ТЕХ САМЫХ ДВУХ ВЫПУСКОВ"...
И 25руб. марки 3-го стандарта был не один выпуск! в 2001 году тиражом всего в 1 млн. экз.... Ага! и этих марок и сегодня полно на почтах...
Так... ошибки надо исправлять, а не "возводить в догму".
3. Если этим (в частности) маркам надо присваивать свой собственный номер - где его взять? Все номера по декбрь 2009 года уже заняты!
Присваивать марке, вышедшей в 2005 году (IV тип), о которой мы признали, что "она достойна собственного номера" - номер, следующий за последней пронумерованой маркой? декабря 2009г.?
Какие будут соображения?

[Козеренко В]

(что-то не найду сходу, кто-то из украинских коллег писал)

Ал. Ивахно писал в УФВ.

[serg-06]

Хорошо, пока оставим в покое монографию о 4-м стандарте...
Поговорим чисто о "принципах каталогизации".
(поскольку мы тут, кто желает, а кто нет, но с горем пополам пытаемся создать Вики--каталог, и нам эти вопросы представляют не просто "академический интерес").
Один вопрос завис:
- вот, есть марки, которые, по идее, должны иметь СОБСТВЕННЫЙ НОМЕР - но не имеют. И что делать? ПРАКТИЧЕСКИ.

Поэтому каталогизации подвергаются именно те разновидности, которые можно выявить без дополнительных тяжелых профессиональных исследований (в идеале - невооруженным глазом), которые можно описать словами и которые не требуют наличия в руках сразу нескольких разновидностей объекта для сличения.

По-моему, graf0man абсолютно точно "уловил идею"!
Сейчас опустим вопрос, мы каталогизируем "разновидности", и "разные марки". Хотя бы - "это достойно каталогизации".
Безусловно, это только идея, а не формулировка...
Попробую и я ту же мысль передать своими словами.

Если я могу вам рассказать (или показать), некую особенность на марке (или наоборот, если вы это сделаете, а я "переняв ваш опыт", далее смогу самостоятельно заниматься идентификацией таких марок) - и после этого вы по этой особенности сможете, не прибегая к сравнению с другими подобными марками - однозначно идентифицировать подобные марки - это стоит каталогизации.
(от себя добавлю, что если такая особенность ПРИСУЩА ВСЕМ МАРКАМ В ЛИСТЕ, И ВСЕМ ЛИСТАМ "ДАННОГО ВЫПУСКА" - это достойно признания "маркой с собственным номером в каталоге". А если такая особенность присуща только некоторым (одной или нескольким) марками в листе (в листах "части тиража" - т.е. "одна марка в печатном листе) - это можно уверенно говорить о "разновидности". И если я такую марку покажу каталогизатору (Загорскому, Михелю, или Скотту), и смогу доказать - он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОТКАЗАТЬСЯ КАТАЛОГИЗИРОВАТЬ. Если он откажется, то это значит, что не я некомпетентен - а как раз каталогизатор...)

[serg-06]

Я подчеркиваю, что проблема стоит - в ПРАКТИЧЕСКОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ "РУКОВОДСТВА К ДЕЙСТВИЮ".
Я действительно считаю, что надо определиться таким образом, чтобы чтобы ЛЮБОЙ КОЛЛЕКЦИОНЕР мог показать свою находку - и здесь на форуме, независимо от "авторитета" и "заслуг" коллеги сказали: да! Это марка достойна того, чтобы переписать каталог. Или: нет, не достойна.
Вопрос не в том, интересно кому, или не интересно, или "стоит" или "не стоит" - а только: в каталоге эта марка ДОЛЖНА БЫТЬ УКАЗАНА (или не должна).

Например, даю информацию по украинской марке. На основе информации прошу принять решение... если инфы недостаточно - дайте знать.
Марка поступила в обращение 16,01,2007г. Почта Украина присвоила ей номер 794. Тираж 8,0 млн. Марка имеет микротекст (показан). В листе все марки такие, и все марки в листах такие.

Марка поступила в обращение ориентировочно в начале июня 2007г. Точнее не сказать, поскольку Почта Украина не считает ее "другой маркой" и номера не присваивала, и дату ввода в обращение "не фиксировала". Но Почта признает, что это новый тираж, что такие марки поступили из типографии, и на почты.Тираж 20,0 млн. Марка имеет микротекст (показан). В листе все марки такие, и все марки в листах такие.

Это "достойно каталогизации"?
Как "разновидность?
Как марка "достойная своего номера"?

[AG]

serg-06, я Вам хочу еще раз подчеркнуть одну мысль. Если лично Вы соберетесь делать каталог, то Вы вполне вправе разработать какие-либо критерии каталогизации марок и их вводить в свой каталог.
Если кто-то другой это делает, то это его критерии.
А так, хрен его знает, если бы это была классическая металлография, я бы Вам что-то подсказал. А современные способы печати, их особенности, я не очень знаю.

[shiraliv]

...А так, хрен его знает, если бы это была классическая металлография, я бы Вам что-то подсказал. А современные способы печати, их особенности, я не очень знаю.

При чем здесь особенности печати? На второй марке под номиналом написано "2007 - II", а на первой - только "2007". Видимо, сама почта посчитала, что "-II" означает второй (повторный) выпуск этой марки. Мне думается, что вторую марку нужно снабдить самостоятельным номером. Только вот каким? Это вопрос.
С хронологической точки зрения, конечно, было бы правильно, чтобы эта марка получила номер, относящийся к наименьшему из не занятых в начале июня 2007 года. Но практически для пользователей каталога это, мне думается, очень не удобно. Описание всех выпусков марок одного стандарта, желательно в каталоге размещать в одном месте. Иначе, в каталог нужно еще добавлять сводные таблицы с перечислением всех выпущенных марок этого стандарта. Но даже при наличии таких таблиц практически придется постоянно "прыгать" со страницы на страницу, чтобы осознать всю информацию целиком.
Я думаю, что неудобства такого "хронологического" размещения информации многие ощутили, читая, например, каталог Ляпина. В нем на разных страницах размешена информация о выпусках марок одного и того же стандарта. Например, для "седьмого стандарта СССР" (по нумерации Ляпина) автор отметил аж 10 основных выпусков и 2 вспомогательных. Количество марок и их номинальный ряд в каждом выпуске отличен от других, и априори совершенно не складывается в сознании картина по количеству и времени выпуска, например, для 40-копеечной марки. Номера у всех выпусков этой марки разные, описаны они на разных страницах, а сводная таблица в каталоге отсутствует.
Мне думается, что для удобства пользования каталогом желательно для одного и того же стандатного выпуска присвоить маркам каждого номинала со сходными рисунками одинаковые основные каталожные номера, а порядковый номер выпуска обозначать римской цифрой после номера. Если римские цифры после номера отсутствуют, то это является свидетельством того, что данная марка имела только один единсвенный выпуск.
При таком подходе для показанных Сержем двух выпусков украинской марки первая должна получить порядковый номер 794 I, а вторая - номер 794 II. А в описании кроме отличительных признаков указать для каждой свою дату выпуска в обращение или наиболее раннего ее обнаружения в почтовом обращении (если официальная информация на сей счет отсутствует)...

[Михаил]

Нумерация может быть про хронологии выпусков, и ссылка на общую статью с описанием всех различий.

[VasN]

Вообще, по-моему только в России, Украине и Белоруссии (и, возможно, других бывших советских республиках) принята практика называть стандартные выпуски по номерам.

не только вот, к примеру, приаттачил 7-й и 6-й дефинитив ЮАР

[serg-06]

serg-06, я Вам хочу еще раз подчеркнуть одну мысль. Если лично Вы соберетесь делать каталог, то Вы вполне вправе разработать какие-либо критерии каталогизации марок и их вводить в свой каталог.

Категорически не согласен!
Я не имею права создавать свои собственные критерии! Если я хочу, конечно, чтобы моя работа была кому-то еще интересна и полезна.
Или так: мы все собираем марки. В сущности, одни и те же. Те, которые издает ПОЧТА. Других нет. НО КОЛЛЕКЦИИ У НАС РАЗНЫЕ. Каждый составляет свою собственную коллекцию по своим собственным критериям. И мне интересно посмотреть на Вашу коллекцию, составленную по "Вашему персональному каталогу" (что достойно занимать место в Вашей коллекции, а что нет).
Но если мы говорим о "ОБЩЕПРИНЯТОМ КАТАЛОГЕ" - он должен создаваться по "общепринятым критериям".
Основонй из которых - ОН ДОЛЖЕН НАИБОЛЕЕ ТОЧНО ОТРАЖАТЬ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ. Я вполне осознаю, что "реальное положение дел", и "мое представление о том, как реально обстоят дела" - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Но я должен стремиться к тому, чтобы мое представление было "наиболее близко к тому, как ОБЪЕКТИВНО ОБСТОЯТ ДЕЛА". И, если мне Вы (или кто-то другой) покажет, и приведет убедительные доказательства, что написанное мной "искажает реальность", что на самом деле обстоят совсем не так - я НЕ ИМЕЮ ПРАВА отказаться исправить ошибку.
Если я Вам отвечу, что "это мой каталог, и я заполняю (только заполняю, А НЕ СОЧИНЯЮ) его по своим собственным критериям - грош цена такому каталогу...