Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Вс фев 17, 2013 5:59 pm

Amigo писал(а):А зачем Вам именно " НЕФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКОЕ" ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ” и чем оно лучше и почтовее нежели отправление реально отправленное неким филманьяком?

Хороший вопрос.
Мой вариант ответа - ничем, если коллекционер соблюдает некоторые условия.
Но есть и другие мнения. Которые мне кажутся обоснованными. в первую очередь потому, что не все коллекционеры "джентльмены".

Я думаю, что вообще "изловить" конверт письма, отправленного в конкретный день из конкретного ПО - задача неимоверно трудная. И не вижу ничего плохого, если коллекционер в день выхода марок придет на почтамт и отправит коллегам отправления первого дня. Если он при этом будет соблюдать почтовые правила, отправлять письмо строго по тарифу и использовать только те марки, которые есть в продаже.
Тогда по этому отправлению можно будет судить о том, какие были тарифы, и какие в продаже были марки.
Если коллекционер будет сознательно подбирать те марки, которых в продаже "на сегодня" нет - по этому отправлению невозможно судить, что было в продаже... Хотя формально почтовых правил он не нарушил.
Допустим, в марте выйдет "очередная птица года". На полях листов 9-го "птичьего" стандарта есть эмблема АПБ. Но, время обращения этих марок закончилось! реально закончилось, хотя по почтовым правилам, не возбраняется использовать их для оплаты.
Если коллекционер решит "создать" "уникальный" КПД, использовав 9-й стандарт для франкировки до тарифа - от этого отправления будет "разить несвежим"...
Надо было это делать в 2007, 2008... годах.

Примерно так...

Если коллекционер обнаружил на почте "нечто любопытное", и, чтобы потом как-то доказать, что "найдено на почте" - отправит письмо, именно из этого почтового отделения - на мой взляд, это наилучшее решение.

Если конверт искажает реальную картину почтового оборота марок - грош цена его "уникальности"...

Как говорил О.Хайям:
Запрет вина — закон, считающийся с тем,
Что пьется, и когда, и много ли, и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить — признак мудрости, а не порок совсем.

j.u.i · Сообщение **j.u.i** » Вс фев 17, 2013 7:30 pm

serg-06
Заголовок сообщения: Re: Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2013 4:59 pm
"Я думаю, что вообще "изловить" конверт письма, отправленного в конкретный день из конкретного ПО - задача неимоверно трудная. И не вижу ничего плохого, если коллекционер в день выхода марок придет на почтамт и отправит коллегам отправления первого дня. Если он при этом будет соблюдать почтовые правила, отправлять письмо строго по тарифу и использовать только те марки, которые есть в продаже.
Тогда по этому отправлению можно будет судить о том, какие были тарифы, и какие в продаже были марки."

По моему где-то читал сообщение на форуме, может быть и Ваше. Почтальонша уволилась и отдала марки. Коллекционер пришёл и был очень удивлён увидев их в продаже. Отправлю я конверт и как докажу Вам, что это было реально?

j.u.i · Сообщение **j.u.i** » Вс фев 17, 2013 7:36 pm

serg-06 писал(а):
Amigo писал(а):...
Если коллекционер обнаружил на почте "нечто любопытное", и, чтобы потом как-то доказать, что "найдено на почте" - отправит письмо, именно из этого почтового отделения - на мой взляд, это наилучшее решение.

Если конверт искажает реальную картину почтового оборота марок - грош цена его "уникальности"...
...

Как мне доказать Вам , что этот конверт отправлен с почты с марками купленными в этом почтовом отделении? С Вашими придирками (не обижайтесь на это слово) подтверждением может служить только видеозапись всего процесса от выхода из дома и до до выхода из почты. И то Вы можете сказать, что я эти марки отнёс туда накануне. Мне протоколировать все походы на почту?

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Вс фев 17, 2013 11:11 pm

j.u.i писал(а):
Как мне доказать Вам , что этот конверт отправлен с почты с марками купленными в этом почтовом отделении?

Какой конверт? Где он?
Или Вы спрашиваете "вообще"?
На "вообще" - ответ "вообще"... Придуманный далеко не мной! а выработанный поколениями филателистов.
Подтверждением появления в почтовом обращении марок является почтовое отправление (подлинное, само собой).
Не могу дать ссылку, но почитайте "Филателию СССР".
Карлинский (если не ошибаюсь) пишет: "в нашем каталоге указано, что первые марки "типо" золотого стандарта вышли в январе 24г. но на руках у коллекционеров есть отправления от декабря 23г."
Речь идет о каталоге ГФК.
А в каталоге ЦФА (1976) эти номиналы показаны, как вышедшие в 1923г...
Полагаю, что отправления были изучены, и время выхода уточнено (возможно, и в архивах порылись)
(PS Пишу по памяти, если где ошибся, извиняйте)

А по конкретным примерам - будут конкретные же обсуждения.

Допустим, сообщение Amigo о появлении "матовых" марок никто не пытается оспаривать. Если Вы думаете, что его слова приняты на веру - то это не так! Все они обнаружены, НЕЗАВИСИМО от Amigo. Не там, где он нашел - а в других почтовых отделениях. На почтовых отправлениях из разных городов и весей РБ.
Акромя "Н" (если говорить обо мне). Но, на это есть "уважительная причина" - эта марка и "глянцевая" редко попадает на отправления внутренней корреспонденции, поскольку предназначена для оплаты писем за границу.
Но есть сообщение AgraBY. Он тоже ее нашел.

А если Вы будете утверждать, что обнаружили на почте неразрезанный сдвоенный лист перфорированной "Н" - я не поверю. Поскольку типография отгружает почте эту продукцию, упакованную в стопки по 100 листов. И надеяться, что "мимо ОТК" упаковщик "втиснет" в стопку листов 4*2 еще и сдвоенный лист, и это будет незаметно, не приходится...

Если в БДП нет линейного перфоратора, то рассчитывать, что ОТК прозевает лист с линейной перфорацией?
Или, попробуйте доказать!

В одном Amigo прав: подделать можно в принципе все...
Вы хотите алгоритм действий, выполнив которые, Вы получите "автоматом" бесспорное подтверждение?
Нет такого алгоритма!
Каждый конкретный случай рассматривается отдельно. По всем возможным параметрам, а не только совпадение растра.
Кстати, другой растр, он может быть как свидетельством фальши, так и свидетельством другого тиража.
Amigo упоминал 5-й стандарт.

j.u.i · Сообщение **j.u.i** » Вс фев 17, 2013 11:36 pm

Мы говорим по кругу об одно и том же. Есть официальное время выхода марок и от него надо отталкиваться. То, что Вы приводите примеры 20 годов не много не в тему, особенно сейчас, когда дилеры вероятно получают марки раньше их официального ввода. И это не только в беларуси. РФ, Украина и другие. Да их могут просто вынести пару штук и для прикола сделать отправление. Что вы на это скажете? Это не может быть? А почему? Официально не введена, так для Вас же это не аргумент. Вы так и не ответили по этому поводу, это реально или нет? Дальше. Есть время официального ввода марок. Вы это признаёте? Для чего тогда искать конверт для подтверждения официального ввода? Желание колекционера (отдельно взятого) иметь такой конверт? Но почему это должно влиять на каталог? Затем марки могут допечатывать и если марки отличаются по каким-то признакам от первых обязательно вносить в каталог. В конце концов почему бел.почта не может сообщать о выходе дополнительных тиражей. Кому, вопрос. Могли бы размещать на своём сайте и сообщать информацию например Вам для внесения её в каталог. Подняли бы уровень значимости каталога для коллекционеров. И ещё. в каталоге нужен раздел по ценам, особенно по разновидностям. Где в Беларуси, да и вообще узнать цены на всё? Нет такого, у Скрабкова есть раздел по разновидам, но там не всё.А это надо!

Amigo · Сообщение **Amigo** » Пн фев 18, 2013 12:44 am

Серж!
То, что Вы во что-то не верите – совершенно не осознает отсутствие наличия оного в реалии…
Вы не верите, что бывают неразрезные листы в пачках … Ну, что же, вот вам пример в свое время поставивший в тупик неких служащих почты. Как видите некий неразрезанный лист неплохо по формату вписался в пачку разрезанных

Только листы были другие…

Как они туда попали – не суть важно, главное что это не исключено вне зависимости от того верите вы в это или нет. На счет работы ОТК – серж не смешите мои тапки … Не было бы вот таких блоков или пачек стандарта без защиты если бы был надлежащий контроль….

Amigo · Сообщение **Amigo** » Пн фев 18, 2013 12:47 am

А на счет так называемых” проб “ и вселенского заговора по производству фуфла – ну так вот Вам один маленький пример . Есть дешевая распространенная марочка олимпиады в Афинах… А есть с точно таким же рисунком, но велосипедом выполненным не серой краской, а серебром (что само по себе на колене точно не сварганишь), так и когерентном …
Не думаю, что Вы про нее слышали как в принципе и большенство других коллекционеров. Объясните мне неразумному – зачем делать считанное количество экземпляров с такими ухищрениями, да со всеми зубами и защитами аналогичными распространенному экземпляру …
Можно конечно на все это не обращать внимания, сосредоточившись на переборке конвертов и установлении дат, которые в принципе не чего не решают не обращая на это все внимания. А потом еще через 10 лет заявить, что все это фуфло и новодел, а в те далекие времена этого ни кто не знал … В том то и дело что не никто, а Вы … Было оно все. Просто интересоваться человеку создающему каталог стоит не только тем, когда марка вышла, но и что ей сопутствовало …

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пн фев 18, 2013 7:47 pm

Amigo писал(а):...Вы не верите, что бывают неразрезные листы в пачках … Ну, что же, вот вам пример в свое время поставивший в тупик неких служащих почты...

А можно поподробнее?
В каком почтовом отделении найдено и каких почтовых служащих поставило в тупик?
И кто нашел...

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пн фев 18, 2013 7:52 pm

Amigo писал(а):...Есть дешевая распространенная марочка олимпиады в Афинах… А есть с точно таким же рисунком, но велосипедом выполненным не серой краской, а серебром (что само по себе на колене точно не сварганишь), так и когерентном …
Не думаю, что Вы про нее слышали как в принципе и большенство других коллекционеров. Объясните мне неразумному – зачем делать считанное количество экземпляров с такими ухищрениями, да со всеми зубами и защитами аналогичными распространенному экземпляру …
... а в те далекие времена этого ни кто не знал … В том то и дело что не никто, а Вы … Было оно все...

Надеюсь, что тот, кто знал - не преминул написать в филателистический журнал о своей находке... Я просто не читал... Дайте ссылку, плиз, где было опубликовано, и кто автор сообщения...

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пн фев 18, 2013 8:20 pm

Amigo писал(а):Серж!
То, что Вы во что-то не верите – совершенно не осознает отсутствие наличия оного в реалии…

1. Речь не идет о ВЕРЕ. Я предлагаю Вам привести доказательства, (любые, какие Вы сочтете достаточными!). Но Вы все о ВЕРЕ... Так, доказательства будут?
2. Я нисколько не сомневаюсь, что "оно" существует в реалии... Вопрос не в том, существует, или нет - а в том, это почтовые марки, или нет?
Нужны доказательства того, что это почтовые марки. Если доказательств нет - можно скольку угодно толочь воду в ступе "про ВЕРУ"...

Можете считать меня "Фомой неверующим". Но если нет доказательств - нет и разговора.

Amigo · Сообщение **Amigo** » Пн фев 18, 2013 8:54 pm

serg-06 писал(а):
Amigo писал(а):...Вы не верите, что бывают неразрезные листы в пачках … Ну, что же, вот вам пример в свое время поставивший в тупик неких служащих почты...
А можно поподробнее?
В каком почтовом отделении найдено и каких почтовых служащих поставило в тупик?
И кто нашел...

Вижу, что на мои примеры сказать Вам реально просто нечего - не вписывается это все в ВАШУ теорию работы почтового ведомства ...
А когда нечего сказать лучше задать вопрос ... а, еще лучше дать задание ... И чем оно будет бредовее тем лучше

Зачем Вам это Серж? Поедите в Могилев или Брест задавать вопросы о делах 7-летней давности?
Ну предположим Я нашел в пачке когда перебирал ... или кто-то другой - ну и что дальше? Что меняется из того кто нашел? Не вижу разницы от того кто нашел ... Но вижу большое желание у Вас за словоблудием скрыть то, что доказать что это фуфло и что такого быть не может - Вы просто не можете... аргументов кроме "..Я так считаю..." - просто нет.

А если в журнал не кто не написал - значит этого нет ! Логично ... Значит если в журналах нет статьи о Вашей персоне - Вас тоже нет! Логично?
Открою Вам страшную тайну - НА ВСЕ МАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ И СУЩЕСТВУЮТ и эскизы и пробы, которые могут хранится в архиве, а могут и гулять по рукам ...

Существование объекта и есть доказательство его существования. Презумпция невиновности Серж! Объект есть - Вы говорите - НЕТ! Докажите. Вы должны привести доказательства обратного. Я Вам привел - серебро+защита+выпуклая печать+идентичность рисунка+идентичность бумаги+ отсутствие на рынке ... Тепеь ваша аргументация за фуфло ...

И при чем здесь "почтовые марки" ? Тема как называется - "Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения.". При чем здесь "почтовые марки" в вашем понимании? Мы здесь обсуждаем некие объекты. И не кого особо не интересует вопрос считаете Вы их "почтовыми марками" или нет. Открытки, штампы, бланки, виньетки, и пр. тоже относится к почте и филателии, почтовыми марками не являясь - хотите Вы этого или нет. Все что касается провизориев, проб, эскизов, документов к ним, проб, фальши и пр. - тоже относится к филателии.
Вот и давайте - если у Вас нет ничего по существу, а есть только желание изучать и собирать исключительно почтовые миниатюры обнаруженные именно Вами в почтовом обращении - не вопрос - собирайте и изучайте на здоровье. Но если хотите поделится своими мыслями именно по выложенным объектам - делитесь. Не стоит ставить вопросы, которые здесь не рассматриваются. А нет желания придерживаться темы - разделов на сайте много.... Флудить не нужно ....

Amigo · Сообщение **Amigo** » Пн фев 18, 2013 9:00 pm

serg-06 писал(а): Можете считать меня "Фомой неверующим". Но если нет доказательств - нет и разговора.

Вот это очень правильно! Нет даказухи что все это фуфло - не нужно флудить! Пока не увижу четких аргументов за или против без всяких там "отправлений" и "почтовостей" (какие могут быть вообще отправления у эскизов - головой подумайте!) - воздержитесь от выноса мозга читателям ...

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пн фев 18, 2013 9:43 pm

Amigo писал(а): Зачем Вам это Серж? Поедите в Могилев или Брест задавать вопросы о делах 7-летней давности?

Давайте на этом и закончим.
Я свое мнение в теме "Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения" высказал. По поводу "объектов"...
Вам не нравится мое мнение? Что для включения "объектов" в каталог почтовых марок нужны доказательства, что эти "объекты" - почтовые марки?
Бога ради.
И давайте закроем тему о включении этих "объектов" в каталог почтовых марок...

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Пн фев 18, 2013 9:53 pm

Amigo писал(а): Открою Вам страшную тайну - НА ВСЕ МАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ И СУЩЕСТВУЮТ и эскизы и пробы, которые могут хранится в архиве, а могут и гулять по рукам ...

Открою Вам "страшную тайну" : эскизы и пробы продолжают себе храниться в архивах. А то, что "гуляет по рукам"...
Почему бы Вам не привести в качестве доказательства тот факт, что в архиве эскизы и пробы как раз этого конкретного выпуска - уже не хранятся, а гуляют по рукам...
Или Вы предпочитаете говорить "вообще"?

Вообще бывает, что архивы разграбляют, как правило, во время войн и прочих катаклизмов...
Не подскажете, когда показанное Вами исчезло из архивов? И, исчезало ли?

Amigo · Сообщение **Amigo** » Пн фев 18, 2013 10:06 pm

serg-06 писал(а):
Amigo писал(а): Зачем Вам это Серж? Поедите в Могилев или Брест задавать вопросы о делах 7-летней давности?
Давайте на этом и закончим.
Я свое мнение в теме "Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения" высказал. По поводу "объектов"...
Вам не нравится мое мнение? Что для включения "объектов" в каталог почтовых марок нужны доказательства, что эти "объекты" - почтовые марки?
Бога ради.
И давайте закроем тему о включении этих "объектов" в каталог почтовых марок...

Серж! Да не нужен мне триста лет Ваш каталог ... Это Вы все "...не включу, да не включу.." ... Я чего-то и не помню чтоб просил ...

По большому, если просто посмотреть на факты, то для примера Вашу в Вики страницу по разновидам надпечатки 2001 года на стандарте посетили 280 раз (из них я штук 20), а в мое описание на форуме лазили в том или ином виде за год уже более 1500 раз... По надпечатке Руштица - и того веселее ...
Если я чего-то и захочу показать - то покажу ... и это будут смотреть. А включите Вы это в СВОЙ каталог или нет -это дело сугубо Ваше ....