4-й стандарт РФ

[serg-06]

В Типах IV и V указать – 2007-2008.

Михаил, я думал, мы "пациенты из одной больницы".
Сравните таблички Суппи и QAR.
Они абсолютно одинаковы!
В каждой по 9 строк (номиналы марок)
В каждой по 9 столбцов (марки с набором одинаковых признаков)
Заполненных ячеек в каждой - ровно одинаково - что означает, что и в табл. Суппи, и в табл QAR - учтен одинаковый набор марок!
Попросту говоря - содержащаяся в обеих табличках информация СОВЕРШЕННО ИДЕНТИЧНА (не считая дат).
Только оформлена по-разному.
- У QAR - нет даты выпуска по двум "столбцам", а у Суппи - есть.
Но, это ЗНАЧИМАЯ ИНФА - и она нуждается в доказательствах (!!!)
- QAR - произвольно нарушил "хронологию событий" поместив столбец "перевертки" (2005) после столбца "ТИП III Квадраты"(2006).
Наверное, потому мы и стали обсуждать таблицу Суппи...
(замечу, что Профессор "пошел дальше" - и начал показывать и РАЗНОВИДНОСТИ (МАРАШКИ). Обсуждать это я не готов (нет достаточной инфы - раз, нет желания копаться в марашках - два, но "меня терзают смутные сомненья" - нет ли там "спрятавшихся "типов" - три).
Графа "ТИП", повторяю - лишняя! это произвольная графа. Она не отражает какое-либо РЕАЛЬНОЕ СВОЙСТВО МАРОК. Это - объединение марок, имеющих различия по какому-то признаков в некую "структуру более высокого порядка". Но, никакого ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА В ТАКОМ ОБЪЕДИНЕНИИ НЕТ! Это просто "подражание предкам"...
И - на самом деле - только этой графой и различны таблички QAR и Суппи! Потому, что одну табличку делал Суппи (и делал "объединение" по своему разумению), а другую табличку делал QAR (и делал "объединение" по своему разумению)
Это то, о чем мы говорили несколько времени назад - что надо убрать из каталогов чьи-то "личные пристрастия" (неважно чьи - Суппи, Сержа, ИТЦ, ГФК, Михеля, хоть г-на Бога) - и оставить только реальную, объективную информацию.

Для того, чтобы однозначно указать кратко, о каких марках идет речь (по "табличке Суппи", которая пока, ИМХО, более точно отражает то, что "нарыли пациенты") - вполне достаточно указать, о марках какой ячейки идет речь. Для этого надо (как и в любой табличке на плоскости) указать две координаты: номер строки и номер столбца.
Номер строки - есть, и более того, он имеет смысл! Номинал марки.
Номер столбца - он озаглавлен "набором признаков"(составной, неудачный для краткой и ясной передачи информации от индивидуума к индивидууму). Если сомнений нет, что в табличке правильно указана "хронология событий" - достаточно пронумеровать столбцы (арабскими, римскими, вавилонскими цифрами, или буками какого-нибудь алфавита) - и вы получите стстему для однозначной и краткой передачи информации.
2,50(5) -Понятно, что я хотел сказать? (пронумеровано арабскими цифрами)
2,50 (Д) - пронумеровано кириллицей.
И все поняли, что речь о марке номиналом 2,50, надсечка тип IV ("Острый зуб"), плашка "Ромб", МКТ "неизмененный...
Кстати, надо в табличке Суппи поменять местами 5 и 6 столбец. (даты у них показаны одинаковые). Если, конечно, даты указаны правильно. Потому что, по логике изготовления марок - сначала изготовлены марки на старых ножах надсечки - а потом, ножи заменили - и пошли марки с "новой" надсечкой, и теми же самыми остальными признаками. А потом что-то еще поменяли - и пошли марки, которые отличаются по другому признаку.

Теперь. В нашей палате пациенты думают, что эти вот самые "номера столбцов" - и есть номера ВЫПУСКОВ. И д-р Маргулис с нами согласен, только говорит, что надо иметь ввиду, что нам может, все выпуски и неизвестны! и Голованов подтверждает, говоря, что есть еще и марки с различиями по картушу, растру рис. (не плашки!), краске плашки, краске рис.....)
Т.е., что ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ НОМЕРА СТОЛБЦА - ЭТО МАРКИ РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ (ИЗДАНИЙ)
И интуиция подсказывает, что столбцов должно быть больше!

[serg-06]

Как Вам такой вариант развития событий:
Тираж первого французского выпуска был получен ИТЦ или Почтой России (кто из них был заказчиком?). После подсчетов и подведения итогов заказа оказалось, что марок-то меньше заказанных по 20 млн штук каждого вида (кстати, по 20 млн штук это очень много, почти вагон).
Французы были обязаны допечатать до заказанного количества, а пленки и формы уже уничтожены ввиду завершения работ. Вот и появились допечатанные листы из 90 марок!
Не просто же так в исправленном каталоге ИТЦ (на сайте) указан тираж один, а выпуски оба вместе!

Только гипотеза!!!

С такими высказываниями - Вас санитары "зафиксируют"!
Не надо думать, что французы идиоты! если им заказано по 20 млн. - они по 20 млн. и отгрузят! Они не станут отправлять 15 млн, а в сопроводительных документах писать, что отправили 20 (как и заказывали). Но, даже если они так сделают - то получатель - он обязан проверить соответствие количества товара - написанному в накладной. Листы никто не считает, само собой - но если в пачке 500 листов - то 20 млн - это каких-то несчастных 800 пачек, которые могли еще быть упакованы в "блоки" по 10 пачек ( для удобства погрузки/разгрузки). В любом случае - если товар принят, и накладные подписаны - потом претензии не принимаются...
Только новый заказ - на новый тираж.
20 млн. - на самом деле - это немного.
Посмотрите в ВИКИ по украинскому стандарту. там есть тиражи и по 45 и по 60 млн. С учетом того, что Укрпочта - оказывает услуги полсотни млн. украинцев, а в России пока еще живет и работает полторы сотни млн. народу. 20 млн - для "Почты России" - "на один зуб".... Во всяком случае - даже на год работы не хватило! ( а все данные говорят, что, возможно, и на полгода! Это надо уточнять! Показывайте письма с марками второго выпуска. Наиболее ранние!). Это, с учетом того, что параллельно ходили в оббращении и марки 3-го СТ.

[serg-06]

.
Может например таблицу назвать "Краткая таблица для определения разных Типов марок 4-го стандартного выпуска РФ".

Можно еще короче: "Определитель марок Четвертого стандарта РФ".

[libra]

...это НЕ НЕОБХОДИМАЯ ИНФА. Избыточная. Но, избыток - не недостаток! так что я обеими руками только "за". ...

Нет, Серж, здесь Вы не правы. Избыток информации - очень большая проблема. За лесом можно и деревьев не увидеть.
Специальные методы существуют для снижения размерности векторов признаков, выделения наиболее значимых и устранения из расмотрения случайных.
Но опять повторю: прежде чем строить классификацию, надо определиться зачем мы это делаем и на каких принипах основываемся.
Для создания "таблицы" для поиска нужного "конверта" с маркой классификация действительно не нужна. Достаточно знания некоторых признаков и наличие "определителя". Только понятия тип, класс, разновидность в этом случае просто излишни.

.
Может например таблицу назвать "Краткая таблица для определения разных Типов марок 4-го стандартного выпуска РФ".

Можно еще короче: "Определитель марок Четвертого стандарта РФ".

Вот-вот, я именно об этом.
Причем здесь создание каталога?
См. например: http://www.plantarium.ru/page/find.html

[Профессор]

В свое время предлагал схему основы классификатора.
(в схеме ошибочно дважды повторено "Просечка Тип V". Во втором случае читать "Просечка Тип VI")
Логика: ВИДОВАЯ разновидность - ТИПОВАЯ разновидность -СПЕЦИФИЧЕСКАЯ разновидность -ХАРАКТЕРНАЯ разновидность.
А уже на основании "Основ..." создавать таблицы и каталоги+))))

[Суппи]

Снова вернулись к началу!!!

[Профессор]

Снова вернулись к началу!!!

Вернулись потому, что зациклились на таблице т.е. частности, и пришли к логическому выводу, что таблица ни есть каталог...+)))
К слову: в таблице отсутсвует указание на модифицированный текст марок с круглым зубом и на видоизмененные буквы микротекста марок "французских" выпусков+)))

[serg-06]

Нет, Серж, здесь Вы не правы. Избыток информации - очень большая проблема. За лесом можно и деревьев не увидеть.
Специальные методы существуют для снижения размерности векторов признаков, выделения наиболее значимых и устранения из рассмотрения случайных.

Согласен! Конкретно, я полагаю, Что "Типы Суппи" (равно, как и "Типы QAR") - информация ИЗБЫТОЧНАЯ, ОНА НЕ НУЖНА.

Но, другое дело, что если выяснится, что марки, совершенно одинаковые по тем признакам, по которым мы тут ограничили "различение на "типы" - на самом деле не одинаковые, а имеют СИСТЕМНЫЕ РАЗЛИЧИЯ ПО ТЕМ ПРИЗНАКАМ - КОТОРЫЕ МЫ НЕ УЧИТЫВАЕМ...
«Камень, который отвергли строители, соделался главою угла» (Пс. 117,22).

Это немного (мягко говоря) разные вещи.

Но опять повторю: прежде чем строить классификацию, надо определиться зачем мы это делаем и на каких принципах основываемся.

Да! И нянечка, которая колет нам уколы, она говорит то же самое!
Но я уже устал биться головой о стену... пусть будет "задом наперед"... пусть сначала будет "определитель" - а потом данные впишем в каталог. Только - подтвердите почтовыми отправлениями, либо какими другими почтовыми документами ( приказами, бирками с упаковок пачек, чем-то еще, которое можно трактовать, как независимая и объективная информация (мнение составителей каталогов - таковой не является, а является исходная информация, на основании которой составитель пришел к такому мнению) ДАТЫ ПОЯВЛЕНИЯ В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ МАРОК "С УНИКАЛЬНЫМ НАБОРОМ ПРИЗНАКОВ". ТОЛЬКО ЭТО НАДО! Больше ничего не держит!
А такие таблички показывал Профессор еще в прошлом году!
Но, тоже без дат!

Для создания "таблицы" для поиска нужного "конверта" с маркой классификация действительно не нужна. Достаточно знания некоторых признаков и наличие "определителя". Только понятия тип, класс, разновидность в этом случае просто излишни.

Да, совершенно верно. Только - оч. желательно знание не "некоторых" - а "хотя бы приблизительно ВСЕХ".
И четкое понимание - какие различия не относятся к признакам, "носящим системный характер" - а являющиеся "случайными"...

Если честно, я уже перестал внимательно читать эту тему.
Половина страниц - посвящена показу обнаруженных "вот таких" марочек (скан). и я писал еще в прошлом году (или в позапрошлом?): "каких таких?" о какой марке речь? таких марок - мы насчитали пока 9(девять) "типов" (уникальных наборов признаков, имеющих устойчивый характер).
Вы показываете крупно фрагмент марки "с блямбой"... Я вижк, что зто одна их марок номинала 6,00. Какая? Одна из каких?

Вы показываете "сдвиг надсечки". По скану я вижу, что "Тип IV". но я не вижу по скану МКТ!
Почему не сказать - НА КАКОЙ МАРКЕ ОБНАРУЖЕН "СДВИГ"?

Половина раболты - коту под хвост - т.к. эти сканы не знаешь, куда их приткнуть. Где их место. Какой смысл в этой информации?

Допустим - имеются замеры уровней радиации вокруг Фукусимы. Но, нет информации, когда, и где, сняты эти замеры...
На кой ляд - мне голые цифры уровней радиации? куда мне их пристроить? Что могу понять по таким цифрам?

Еще раз повторяю. Будем считать, что 9 "типов" ("выпусков"?) мы выявили. Большая просьба. Если кто хочет показать находку - покажите, к какому их 9 типов относится Ваша находка. Прямо и явно. Без этого - информация о находке никому не нужна.

[Суппи]

Серж написал: "Сравните таблички Суппи и QAR.
Они абсолютно одинаковы!
В каждой по 9 строк (номиналы марок)
В каждой по 9 столбцов (марки с набором одинаковых признаков)
Заполненных ячеек в каждой - ровно одинаково - что означает, что и в табл. Суппи, и в табл QAR - учтен одинаковый набор марок!
Попросту говоря - содержащаяся в обеих табличках информация СОВЕРШЕННО ИДЕНТИЧНА (не считая дат).
Только оформлена по-разному.
- У QAR - нет даты выпуска по двум "столбцам", а у Суппи - есть.
Но, это ЗНАЧИМАЯ ИНФА - и она нуждается в доказательствах (!!!)
- QAR - произвольно нарушил "хронологию событий" поместив столбец "перевертки" (2005) после столбца "ТИП III Квадраты"(2006).
Кстати, надо в табличке Суппи поменять местами 5 и 6 столбец. (даты у них показаны одинаковые)".

Серж: весь смысл моей таблицы (который Вы, по-видимому, не поняли) наиболее ярко показан в этих двух столбцах!!!
Тип марки определен по рисунку, а не по высечке!!!
Тип марки - это как корпус дома в адресе:
Номер дома - номер марки,
корпус - тип,
квартира - разновидность.
1. Дом может не иметь корпусов, может не иметь квартир (частный односемейный дом). Тогда дом имеет только номер!
2. Дом может не иметь корпусов, но в нем несколько квартир.
3. Дом имеет несколько корпусов в виде односемейных корпусов.
4. Дом имеет несколько корпусов - и односемейные, и многоквартирные.
5. Дом имеет несколько многоквартирных корпусов.
Теперь замените в этой схеме слово "дом" на слово "марка"; слово "корпус" на слово "тип"; а слово "квартира" на слово "разновидность".
Кстати, квартиры бывают разные - разного цвета, с разными зубцами, на разной бумаге и т.д.

[Суппи]

Снова вернулись к началу!!!

Вернулись потому, что зациклились на таблице т.е. частности, и пришли к логическому выводу, что таблица ни есть каталог...+)))
К слову: в таблице отсутсвует указание на модифицированный текст марок с круглым зубом и на видоизмененные буквы микротекста марок "французских" выпусков+)))

Вот здесь как раз повод для дискуссии. Мое мнение: нет модифицированного текста марок с круглым зубом и видоизмененных букв микротекста марок французских выпусков в виде "генеральных разновидностей". В одних случаях я эти изменения объяснил бы износом печатных форм (тиражи-то большие), в других - мелкой ретушью пленок при изготовлении печатных форм. При таких тиражах их делали не одни. Это разновидности, которые надо привязать каждую к своему типу марки.
Профессор, я тщательнейшим образом проработал Вашу статью и просмотрел имеющиеся у меня более 400 листов марок 4 стандарта самых разных выпусков. Вывод не просто так. Здесь нет никакого моего интереса. Кто первый нашел, меня совершенно не интересует. И я на первооткрывательство каких-то признаков не претендую, я только пытаюсь систематизировать то, что уже найдено.

[Суппи]

Серж написал: "Посмотрите в ВИКИ по украинскому стандарту. там есть тиражи и по 45 и по 60 млн".

Серж, Вы сравните по весу и объему 60 млн Украинских стандартов (маленькие марочки на тоненькой бумажке) и Четвертый стандарт (в три раза больше по площади, в пять раз по толщине и в 15 раз по весу)

[Профессор]

Снова вернулись к началу!!!

Вернулись потому, что зациклились на таблице т.е. частности, и пришли к логическому выводу, что таблица ни есть каталог...+)))
К слову: в таблице отсутсвует указание на модифицированный текст марок с круглым зубом и на видоизмененные буквы микротекста марок "французских" выпусков+)))

Вот здесь как раз повод для дискуссии. Мое мнение: нет модифицированного текста марок с круглым зубом и видоизмененных букв микротекста марок французских выпусков в виде "генеральных разновидностей". В одних случаях я эти изменения объяснил бы износом печатных форм (тиражи-то большие), в других - мелкой ретушью пленок при изготовлении печатных форм. При таких тиражах их делали не одни. Это разновидности, которые надо привязать каждую к своему типу марки.
Профессор, я тщательнейшим образом проработал Вашу статью и просмотрел имеющиеся у меня более 400 листов марок 4 стандарта самых разных выпусков. Вывод не просто так. Здесь нет никакого моего интереса. Кто первый нашел, меня совершенно не интересует. И я на первооткрывательство каких-то признаков не претендую, я только пытаюсь систематизировать то, что уже найдено.

Я вовсе не утверждаю что такую разновидность нужно признавать генеральной.
О первенстве первоткрывательства я речь так же не виду - эта сторона исследований меня не волнует+)))
Представив схему, я просто таким образом высказываю своё СУБЪЕКТИВНОЕ мнение не претендуя на истину в последней инстанции. Поиск относительно окончательного варианта всегда интересен
Надеюсь быть правильно понятым

[serg-06]

Серж: весь смысл моей таблицы (который Вы, по-видимому, не поняли) наиболее ярко показан в этих двух столбцах!!!
Тип марки определен по рисунку, а не по высечке!!!
Тип марки - это как корпус дома в адресе:
Номер дома - номер марки,
корпус - тип,
квартира - разновидность......

Именно так я Вас и понял. И именно с такой трактовкой с и не согласен!
Если по вашей аналогии.
Один дом - для нас - один выпуск. Разные квартиры этого дома - для нас - разновидности выпуска.
То, что нумерация домов идет 1, 2, 3... - это нормально. При условии, что либо улица планируется (вот, будет 10 домов, и мы еще до постройки определили, какие у них номера), либо, если проводится полная перенумерация домов.
По жизни так не очень и выходит. Планировали в 1950г - присвоили номера... прошло 50 лет - что-то снесли, что построили, что-то пристроили... После постройки нового дома - перенумеровывать все дома улицы? Но номер дома - это не просто цифра на фасаде. Это и юридические адреса контор... они вырезаны на печатях фирм... почтальоны четко знает, какие письма куда нести, ЖЭС знает - куда направить слесаря, если поступил звонок, что трубу прорвало... и прочее...
Потому (ИМХО) и появляются дома №132А, № 43 корп 2. Но дом 132А - это ПОЛНОЦЕННЫЙ ДОМ, он ничем не хуже дома 132. И дом 132А - не является частью дома 132. ГНо - так проще нумеровать, когда на улице появился новый дом.
Потому, что однажды присвоенный дому номер - уже начал жить своей жизнью... Проще новому дому присвоить "витиеватый" номер - чем менять номера всех домов.
Отчасти - это касается и каталогов. (и, в первую очередь, именно стандарта!). Поскольку (как у нас сейчас, с 4-м СТ) марки реально уже вошли в историю (как я понимаю, 4-СТ уже не допечатывается, на почтах, если что осталось - это "остатки былой роскоши") - а мы до сих пор не разобрались. Не разобрались потому, что "эмитент" - не дал информации...
Но. Мы (по крайней мере, я так понимаю) - пытаемся составить каталог, в котором будут показаны "внутренние сущности" марок - что эти марки были в обращении тогда-то, а это - вот тогда-то.
Понимая, что по мере поступления информации (а о 3-м стандарте мы пока не заикаемся - а он имеет время реального обращения "несколько большее" , нежели 4-й - и что день грядущий нам готовит?...
Потому мы избрали некую "оригинальную систему" нумерации в ВИКИ.
1. Потому, чтобы явно она отличалась, от нумерации ИТЦ (у нас не числа натурального ряда!) - и пользователь, даже если захочет запутаться, где номер ИТЦ, а где ВИКИ - у него не получится - они даже зрительно разные.
2. Такая нумерация позволяет, при выявлении новой марки "прошлых лет", которую филателисты в режиме он-лайн прощелкали - добавить ее на свое место в хронологию - и при этом придется перенумеровывать только выпуски, более поздние, до конца этого года - и не надо менять номера последующих годов.
3. такая нумерация, при занесении ее в БД (а мы живем в компьютерном веке) - позволяет лёхко, по номеру марки рассортировать марки по странам, далее по годам, далее по выпускам года, далее по порядковый номер марки в выпуске...
А кроме того, по нашему номеру - ее гораздо легче искать, причем именно в электронном каталоге. Пошел по "иерархии": Страна - год- в списке выпусков года ясно моментально, где искать, в начале, середине, или конце списка...
Попробуйте найти номер 5798 в каталоге (эл.). Выбрал год - посмотрел - не тот диапазон номеров... намного не тот! А какой год? Следующий? или последующий? Кликнул на "три года вперед"... Ага, проскочил... тогда на один год назад... Ну, нашел!
А, это время... время пользователя.

Как видите - мы "подготовились" к тому, что придется "раздвигать" два выпуска - и втискивать между ними обнаруженный неизвестный доселе "доп. выпуск " стандарта.

Это лирическое отступление. Суть на самом деле не в том, что мы подготовились. А в том, что аналогия каталогизации марок с нумерацией домов - не самая удачная.
Ближе - выпуск моделей авто.
Начали выпускать "Жигуль" Первая модель, вторая ... Чем отличается "копейка" от "двушки"? Записали. Вышла четвертая... Чем отличается? Записали... Девятая? Записали...

Модели могут иметь "разновидности" (допустим, покрашены в другой цвет).
Суть не том, что картинки немного разные - а суть в том, что это марки разных выпусков. Сначала "мама-почта" родила первый выпуск, потом второй, потом третий.... Да? Сначала в обращении были только марки первого выпуска, потом появились марки второго. Потом был период, когда на отправлениях встречались и те, и другие, потом марки 1-го выпуска стали "уходить", а марок второго выпуска - стало больше (относительно). Потом вышел третий выпуск - а марки первого почти перестали попадаться... Потом выдел четвертый, а первых если и попадется - только эпизодом... И второй выпуск стал "уходить"...
Это - имеет значение. И - чем они различаются. ЧЕМ? не суть, в картинке разница, в перфорации, в размере ли... главное - ЧЕМ? и КОГДА они были в обращении?

[serg-06]

Серж написал: "Посмотрите в ВИКИ по украинскому стандарту. там есть тиражи и по 45 и по 60 млн".

Серж, Вы сравните по весу и объему 60 млн Украинских стандартов (маленькие марочки на тоненькой бумажке) и Четвертый стандарт (в три раза больше по площади, в пять раз по толщине и в 15 раз по весу)

С точки зрения почтового обращения - не имеет значения размер и вес марки. А имеет значение - потребность почты в марках тех или иных номиналов. Именно этим определяется тираж марок... а не тем, тяжко таскать грузчикам упаковки, или нет. если надо марок много - значит, придется почте заказывать вагон. Если марки высокономинальные, их не надо так много - закажет вагон под марки нескольких номиналов...
Так говорит наш фельдшер...

[Михаил]

Пояснения к таблице:…
Михаилу - в таблице признаки изменения рисунка расположены в хронологическом порядке…

…
Потому что, по логике изготовления марок - сначала изготовлены марки на старых ножах надсечки - а потом, ножи заменили - и пошли марки с "новой" надсечкой, и теми же самыми остальными признаками. А потом что-то еще поменяли - и пошли марки, которые отличаются по другому признаку…

Предлагаю все же Типы II и III переделать.
Из Типов II и III убрать «В4». И «В4» разделить между двумя Типами IV и V.
А Типы существующей таблицы IV и V переименовать в Типы VI и VII.
Тогда мы сохраним полностью хронологию выхода марок.