4-й стандарт РФ

[Суппи]

Именно так: С разных эскизов - это типы, а ковырнули отверткой - это разновидность. Разновидность может быть в одном-единственном экземпляре, а тип -нет.
Не понимаю, что в этом Вам не нравится? Надо же их как-то различать. Пример: Блок 1962 года "Северный Полюс" с надпечаткой. Тип I и Тип II отличаются разной цифрой "5" (не помарка, не "отвертка" - другая литера из набора), а вот штрих на поле (скорее всего соринка в процессе печати на печатной форме или на резиновом валу) - это разновидность.

Мне не нравится, что вся система построена на субъективном мнении о причине происхождения различий. Причем, основанная на единственно правильном мнении конкретного Суппи.
А что если штрих на поле - замысел гравера? Докажите обратное.
Точно так же Вы не привели доказательств, что варианты растра - замысел художника, дизайнера.
Но тогда это варианты брака. И не типы, а только разновидности.
И наоборот, докажите, что форма зубцов - не замысел художника. Особенно сейчас, когда перфорация для многих марок стала элементом дизайна.

И в одном экземпляре может быть все: разновидность, тип, класс... В принципе, может быть даже разновидность или тип без экземпляров.
Это общие вопросы методов кодирования и классификации.

Если Вы спрашиваете для того, чтобы знать - всегда к Вашим услугам, всегда готов рассказать, объяснить и помочь. Если у Вас другие цели, то так и скажите, я тогда не буду настаивать.

Спасибо за предложение. При необходимости воспользуюсь. Но, смею полагать, что проще будет самостоятельно обратиться к письменным источникам. Ваши взгляды на задачи и методы классификации не совпадают с моими.
Поэтому моя настоящая цель не частное субъективное мнение узнать, а объективно разобраться в проблеме. Для этого необходимо обобщение коллективного знания и мнения, которое и формирует Форум.
Причем, право на собственное мнение на Форуме наравне со "специалистами" имеют и "непрофессиональные" участники.

Именно так: С разных эскизов - это типы, а ковырнули отверткой - это разновидность. ...
Надо же их как-то различать.

И еще дурацкий вопрос: "А зачем различать понятия "тип" и "разновидность" в рамках филателии?"
Только не надо ответа в стиле "потому, что в словаре написано".

По порядку:
Доказательства замысла художника (гравера) или случайности происхождения различных штрихов, зубцов ну и еще чего-то очень просты: смотрим утвержденный оригинал марки или авторскую пробу и сравниваем. Могу Вам прислать несколько авторских проб марок СССР (конечно сканы).
Ответ на "дурацкий вопрос". Различать типы и разновидности необходимо для классификации, т.к. у марок разных типов могут быть разные (или одинаковые) свои разновидности. Типы занимают промежуточное положение между основными номерами марок и разновидностями. А разновидность это уже последняя ступень марочной классификации.
Может быть просто я Вам не нравлюсь. Да, наверное, я Вас обидел. Извините еще раз.
Кстати, фрагмент каталога Профессора впечатляет. Не надо пугаться.
В Англии есть люди, которые собирают одну марку - "Черный Пенни".
Он печатался в листах по 240 марок, каждая марка в листе обозначена своим сочетанием двух букв (Тип) и у каждой есть еще и разновидности. Так что можно собирать только 4 стандарт. Тогда такой каталог - просто находка. Правда, я считаю, что Профессор необоснованно некоторым обычным разновидностям присвоил высокое звание "Тип".

[Суппи]

никак не получается вставить таблицу. подскажите, пожалуйста.

[libra]

По порядку:
Доказательства замысла художника (гравера) или случайности происхождения различных штрихов, зубцов ну и еще чего-то очень просты: смотрим утвержденный оригинал марки или авторскую пробу и сравниваем. Могу Вам прислать несколько авторских проб марок СССР (конечно сканы).

Лучше начнем со скана 4-го стандарта с вертикальными золотыми точками.

Ответ на "дурацкий вопрос". Различать типы и разновидности необходимо для классификации, т.к. у марок разных типов могут быть разные (или одинаковые) свои разновидности. Типы занимают промежуточное положение между основными номерами марок и разновидностями. А разновидность это уже последняя ступень марочной классификации.

Продолжаем искать логическое обоснование.
Что значит, что "типы занимают промежуточное положение между основными номерами марок и разновидностями"? Что лежит между натуральным числом, основным номером (1) и дробью (1½)? 1⅓? Тоже дробь, ничем качественно не отличающаяся от 1½, но так же качественно отличающаяся от натурального числа.
Чем качественно отличается подразделение на типы от подразделения на разновидности? Почему нельзя сказать, что разновидности могут включать разные типы? Почему типами должны быть именно варианты рисунка, а не варианты зубцовки?
И, наконец, зачем для классификации создавать многоранговую классификацию, а не ограничиться одноранговой?
Продолжаем без "так принято"...

Кстати, фрагмент каталога Профессора впечатляет. Не надо пугаться.
В Англии есть люди, которые собирают одну марку - "Черный Пенни".
Он печатался в листах по 240 марок, каждая марка в листе обозначена своим сочетанием двух букв (Тип) и у каждой есть еще и разновидности. Так что можно собирать только 4 стандарт. Тогда такой каталог - просто находка. Правда, я считаю, что Профессор необоснованно некоторым обычным разновидностям присвоил высокое звание "Тип".

Профессору мой респект и огромное уважение. За конкретную колоссальную проделанную работу и разработанную логичную классификацию. Хотя мне и не очень понятно, как можно согласовать субъективные представления о цвете марок или размере вмятин.
А относительно того, что кто-то собирает одну марку "Черный Пенни", то, как говорится, "на вкус и цвет..."
Можно взяться собирать одну разновидность из приведенного Профессором классификатора и найти там под микроскопом тысячи различий.
А потом прийти и заявить, что общепринятый принцип классификации не верен, так как не учитывает форму 12 сверху в 3 колонке точки растра. А ведь именно ее форма должна являться определяющим критерием!

На счет "нравится-не нравится" можете не беспокоиться и не извиняться. Каждый высказывает свое мнение не "переходя на обсуждение личностей".
Я не питаю надежды Вас переубедить. В то же время, пока не вижу с Вашей стороны убедительных аргументов против выделения типов 4-го стандарта по форме зубцов.
Но я хочу понять, стоит ли за вашей позицией какое-то логичное теоретическое обоснование, кроме дани традиции и пиетета перед словарем Граллерта-Грушке.

[serg-06]

А что если штрих на поле - замысел гравера? Докажите обратное.
Точно так же Вы не привели доказательств, что варианты растра - замысел художника, дизайнера.
Но тогда это варианты брака. И не типы, а только разновидности.
И наоборот, докажите, что форма зубцов - не замысел художника. Особенно сейчас, когда перфорация для многих марок стала элементом дизайна.

По порядку:
Доказательства замысла художника (гравера) или случайности происхождения различных штрихов, зубцов ну и еще чего-то очень просты: смотрим утвержденный оригинал марки или авторскую пробу и сравниваем. Могу Вам прислать несколько авторских проб марок СССР (конечно сканы).

Вы хотите сказать, что Кулаков ( а именно он, если я правильно понял, впервые в публикациях начал говорить о "типах" 4-го стандарта) смог разделить марки на "типы" (а не на разновидности) потому, что нашел расхождения на марках - и на авторских пробках Р.Комсы?
А, если бы "пробы Р.Комсы" не попали бы к Кулакову - бедные российские филателисты сейчас стояли бы на табуретке, с веревкой на шее - потому, что они видят различия на марках - НО, ИСХОДЯ ИЗ ВАШЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ - никак не могут определить, то ли это марашки, то ли разновидности...

Я уже давал ссылку на этот лист (там одна марка без эмблемы)
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%81%D1%82
И задавал вопрос "Что это? Разновидность? или как?"
Ответа не последовало. Теперь я понял, почему. Потому, что Суппи сказал, что филателисты В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ РЕШИТЬ, ЧТО ЭТО - ПОСКОЛЬКУ НЕ ВИДЕЛИ ПРОБУ ЛИСТА!
А где посмотреть пробу этого листа?

ТАК?

[serg-06]

Типы занимают промежуточное положение между основными номерами марок и разновидностями. А разновидность это уже последняя ступень марочной классификации.

....каждая марка в листе обозначена своим сочетанием двух букв (Тип) и у каждой есть еще и разновидности.

ПРОСТИТЕ, КАК ЭТО?
Каким образом у ТИПА - могут быть разновидности, если ТИП - занимает промежуточное положение между основными номерами марок и разновидностями?
Какая-то из фраз - не выдерживает критики. Какая?

[Профессор]

никак не получается вставить таблицу. подскажите, пожалуйста.

Вордовскую таблицу сохраните в pdf формате, откройте сохраненное , выберите режим фотографирования, вставьте в любой фотошоп, установите необходимый размер файла и всё+))))
По крайней мере я так делаю, возможно и есть иные варианты+))

[Профессор]

Думаю понятно, что это фрагмент всего каталога
И еще думаю понятно, что при новых находках - информацию можно логично поместить в соответствующий раздел, обозначив соответствующей буквой или цифрой

[serg-06]

Я попробую дать определение, что такое ТИП... Или не определение, а только "набросок определения"... или только "общий ход мысли"...
Но, сделаю я это в теме:
viewtopic.php?t=5589&postdays=0&postorder=asc&start=30
Она специально было "заточена" под обсуждение именно этих вопросов (возможно, не самое удачное название темы)
Хватит "терзать" 4-й стандарт вопросами, НАПРЯМУЮ к нему не относящимися. напрямую к 4-му стандарту будут относиться ВЫВОДЫ ИЗ ОБСУЖДЕНИЯ.
Я надеюсь, что со мной согласятся коллеги.

[Суппи]

никак не получается вставить таблицу. подскажите, пожалуйста.

Вордовскую таблицу сохраните в pdf формате, откройте сохраненное , выберите режим фотографирования, вставьте в любой фотошоп, установите необходимый размер файла и всё+))))
По крайней мере я так делаю, возможно и есть иные варианты+))

Игорь, у меня таблица в Exel. Она не сохраняется в формате pdf.

[Профессор]

никак не получается вставить таблицу. подскажите, пожалуйста.

Вордовскую таблицу сохраните в pdf формате, откройте сохраненное , выберите режим фотографирования, вставьте в любой фотошоп, установите необходимый размер файла и всё+))))
По крайней мере я так делаю, возможно и есть иные варианты+))

Игорь, у меня таблица в Exel. Она не сохраняется в формате pdf.

Тогда сделайте так: распечатайте таблицу и с листа сосканируйте как картинку....
Хотя вот у себя проверил сохранение ексель таблицы в pdf. Всё получилось - надо выделить таблицу и сохранить в pdf, предварительно прорисовав линии таблицы

[libra]

Игорь, у меня таблица в Exel. Она не сохраняется в формате pdf.

Выведите на экран таблицу. Лучше покрупнее. Нажмите клавишу PrintScreen. Образ экрана будет в буфере. В графическом редакторе нажмите "Вставить", вырежьте кусок с таблицой, сохраните в файл.

[Суппи]

Двое участников дискуссии сослались на опыт биологии.
По аналогии с биологией:
Царство
Тип Тип Тип .........
Класс Класс Класс ..........
Отряд Отряд ........
Семейство Семейство .........
Род Род Род .......
Вид Вид Вид ......

в филателии:
Марка (основной номер)
Тип Тип Тип .......
Разновидность Разновидность ........

Как видно, в филателии меньшее разнообразие. Хотя можно вставить промежуточные ступени (Класс больших и класс маленьких, Отряд самоклеек и т.д )


У марки может быть несколько Типов (может быть и один).
У каждого Типа (или у одного, или не у каждого) может быть несколько разновидностей (может и не быть).
У марки может быть только один Тип (т.е. только основной номер, зато куча разновидностей)
У марки может быть несколько Типов, но в каждом типе ни одной разновидности.

Попались Вам три 4.00 рублевых марки 4 стандарта. У одной 12 точка в 3 ряду не той формы, у второй недопробита высечка, у третьей цвет какой-то не тот. Порядок действий:
Определяем основной номер - 816 Павловск.
Определяем Тип у первой марки: Наклонные ряды золотых точек+ Нормальный микротекст+Высечка 3 (округлый левый верхний зубец)- это Тип II. Марка получает к номеру индекс Т (разновидность по печати) и букву "в" - это оказалась третья найденная разновидность по печати. Итого 816IIТв.
Определяем Тип у второй марки: Наклонные ряды золотых точек+Измененный микротекст+ Высечка 4 (острый левый верхний зубец)- это Тип IV. Марка получает к номеру индекс П (разновидность по зубцовке) и букву "а" - это оказалась первая разновидность по зубцовке у марки такого Типа. Итого 816IVПа.
Определяем Тип у третьей марки: Вертикальные ряды золотых точек+Измененный микротекст+ Высечка 4 (острый левый верхний зубец) - это Тип V. Марка получает к номеру индекс Ц (разновидность по цвету) и букву ж - это оказалась седьмая разновидность по цвету у марки такого Типа. Итого 816VЦж.

Кажется, вполне понятная и стройная система.

[libra]

Двое участников дискуссии сослались на опыт биологии.
По аналогии с биологией...

1) Аналогия принципов классификации в биологии и филателии неудачна.
В биологии есть теоретическое обоснование принципов систематизации. В целом она следует принципам эволюционизма. Переформулирую уже заданный ранее вопрос: «На каких принципах должна базироваться филателистическая классификация?»
2) Биологическая систематика не является некой неизменной структурой. Так, например, именно сейчас происходит кардинальный пересмотр всей системы на принципах кладистики, несмотря на почти трехсотлетнюю историю систематики Линнея…

Как видно, в филателии меньшее разнообразие. Хотя можно вставить промежуточные ступени (Класс больших и класс маленьких, Отряд самоклеек и т.д )

Вопрос прежний: «Зачем?».

Попались Вам три 4.00 рублевых марки 4 стандарта. У одной 12 точка в 3 ряду не той формы, у второй недопробита высечка, у третьей цвет какой-то не тот. Порядок действий:
Определяем основной номер - 816 Павловск.
Определяем Тип у первой марки: Наклонные ряды золотых точек+ Нормальный микротекст+Высечка 3 (округлый левый верхний зубец)- это Тип II. Марка получает к номеру индекс Т (разновидность по печати) и букву "в" - это оказалась третья найденная разновидность по печати. Итого 816IIТв.
Определяем Тип у второй марки: Наклонные ряды золотых точек+Измененный микротекст+ Высечка 4 (острый левый верхний зубец)- это Тип IV. Марка получает к номеру индекс П (разновидность по зубцовке) и букву "а" - это оказалась первая разновидность по зубцовке у марки такого Типа. Итого 816IVПа.
Определяем Тип у третьей марки: Вертикальные ряды золотых точек+Измененный микротекст+ Высечка 4 (острый левый верхний зубец) - это Тип V. Марка получает к номеру индекс Ц (разновидность по цвету) и букву ж - это оказалась седьмая разновидность по цвету у марки такого Типа. Итого 816VЦж.

Описанная процедура – это не процедура классификации, а, по терминологии все той же биологии, - определитель. Он призван определить название «вида», а не его место в классификации. Безусловно, по дополнительным справочникам можно потом определить куда относится «вид», но для этого надо сначала справочник составить.
Т.е. составить систему, что определяет признак I или V, а что П или Ц. И имеют ли эти признаки одинаковую общность или нет (являются признаком категорий одного уровня или разных.
Например, если опираться только на внешние признаки, дельфины, ихтиозавры и акулы должны относиться к одному типу, а птицы, мухи и летучие мыши – к другому.

Кажется, вполне понятная и стройная система.

Понятно, это когда OAR табличку показал или Профессор перечень признаков дал (хотя пряник только издалека показал).

[Суппи]

Двое участников дискуссии сослались на опыт биологии.
По аналогии с биологией...

1) Аналогия принципов классификации в биологии и филателии неудачна.
В биологии есть теоретическое обоснование принципов систематизации. В целом она следует принципам эволюционизма. Переформулирую уже заданный ранее вопрос: «На каких принципах должна базироваться филателистическая классификация?»
2) Биологическая систематика не является некой неизменной структурой. Так, например, именно сейчас происходит кардинальный пересмотр всей системы на принципах кладистики, несмотря на почти трехсотлетнюю историю систематики Линнея…

Как видно, в филателии меньшее разнообразие. Хотя можно вставить промежуточные ступени (Класс больших и класс маленьких, Отряд самоклеек и т.д )

Вопрос прежний: «Зачем?».

Попались Вам три 4.00 рублевых марки 4 стандарта. У одной 12 точка в 3 ряду не той формы, у второй недопробита высечка, у третьей цвет какой-то не тот. Порядок действий:
Определяем основной номер - 816 Павловск.
Определяем Тип у первой марки: Наклонные ряды золотых точек+ Нормальный микротекст+Высечка 3 (округлый левый верхний зубец)- это Тип II. Марка получает к номеру индекс Т (разновидность по печати) и букву "в" - это оказалась третья найденная разновидность по печати. Итого 816IIТв.
Определяем Тип у второй марки: Наклонные ряды золотых точек+Измененный микротекст+ Высечка 4 (острый левый верхний зубец)- это Тип IV. Марка получает к номеру индекс П (разновидность по зубцовке) и букву "а" - это оказалась первая разновидность по зубцовке у марки такого Типа. Итого 816IVПа.
Определяем Тип у третьей марки: Вертикальные ряды золотых точек+Измененный микротекст+ Высечка 4 (острый левый верхний зубец) - это Тип V. Марка получает к номеру индекс Ц (разновидность по цвету) и букву ж - это оказалась седьмая разновидность по цвету у марки такого Типа. Итого 816VЦж.

Описанная процедура – это не процедура классификации, а, по терминологии все той же биологии, - определитель. Он призван определить название «вида», а не его место в классификации. Безусловно, по дополнительным справочникам можно потом определить куда относится «вид», но для этого надо сначала справочник составить.
Т.е. составить систему, что определяет признак I или V, а что П или Ц. И имеют ли эти признаки одинаковую общность или нет (являются признаком категорий одного уровня или разных.
Например, если опираться только на внешние признаки, дельфины, ихтиозавры и акулы должны относиться к одному типу, а птицы, мухи и летучие мыши – к другому.

Кажется, вполне понятная и стройная система.

Понятно, это когда OAR табличку показал или Профессор перечень признаков дал (хотя пряник только издалека показал).

Либра!
Не заставляйте думать о Вас плохо.
Перелистните несколько страниц назад и прочитайте весь список признаков, которые я давал.
Т.е. надо не только себя слышать, но хотя бы, внимательно читать то, что пишут другие.

[libra]

Либра!
Не заставляйте думать о Вас плохо.
Перелистните несколько страниц назад и прочитайте весь список признаков, которые я давал.
Т.е. надо не только себя слышать, но хотя бы, внимательно читать то, что пишут другие.

Думайте что хотите. Я уже об этом писал...
Если Вы называете классификацией те несколько сканов, которые выложили 27 апреля, значит Вы не понимаете разниц между системой классификации и класификатором. Вы предложили последнее. Причем де-факто заложили принципы классификации, которые никого не удовлетворили. По крайней мере, я не заметил ни одного положительного отзыва, кроме Ваших.

И относительно умения читать и писать. Вы обещали отвечать на мои вопросы. За последние дни я задал их около десятка. Вы ни на один не ответили.