ФилФорум - форум филателистов

Что-то не могу найти в Нете определение СПЕКУЛЯТИВНОГО ВЫПУСКА.
ПОДСКАЖИТЕ, ПЛИЗ, ГДЕ ТАКОЕ ЕСТЬ...

Посмотрите в БФС-мошеннический выпуск,он же спикулятивный.

Не нашел...
Смотрел тут:
http://www.philately.h14.ru/BS/M.html
После ==МОХЕЛИ [Moheli]== идет == МОШКАУ, Альфред (1840—1912)==
?

На "Спекулятивный" после ==СПАССКА ПРОВИЗОРИЙ (Казанская губерния)== идет ==СПЕРАТИ, Жак (1884—1957)==....

Смотрите на "В"- выпуски)

Да, нашел, спасибо.
Только такое определение не устраивает!
Из него следует, что спекулятивный и фантастический выпуски - синонимы мошеннических выпусков! ИМХО, это не так.
Еще есть где почитать?

Простите, скан все еще умер. Поэтому так. Фил. словарь В. Граллерт, В. Грушке:
Выпуск спекулятивный - изготовление и распространение зн. почт. оплаты не для обычных почт. потребностей, а в спекулятивных целях. Критерием В. могут быть: а) чрезвычайно малый тираж; б) распространение среди определенного круга лиц; в) ограниченный срок годности или возможности применения. К В. следует отнести также не требующиеся для почт. целей частые выпуски "модных" марок в районах с малым почт. обращением (напр. арабские эмираты Персидского залива) или не нужные почте зн. почт. оплаты ( напр. блок служебных почт. марок Гаити 1961). Во многих случаях В. почти целиком передаются филат. торговым фирмам (монопольная продажа) и лишь незначительная часть идет в продажу.

Попробуйте у Я.М.Вовина "Справочник по экспертизе советских марок" 1972г. На форуме в приложениях думаю есть.

Евгений И писал(а): Фил. словарь В. Граллерт, В. Грушке:
Выпуск спекулятивный - изготовление и распространение зн. почт. оплаты не для обычных почт. потребностей, а в спекулятивных целях. Критерием В. могут быть: а) чрезвычайно малый тираж; б) распространение среди определенного круга лиц; в) ограниченный срок годности или возможности применения. К В. следует отнести также не требующиеся для почт. целей частые выпуски "модных" марок в районах с малым почт. обращением (напр. арабские эмираты Персидского залива) или не нужные почте зн. почт. оплаты ( напр. блок служебных почт. марок Гаити 1961). Во многих случаях В. почти целиком передаются филат. торговым фирмам (монопольная продажа) и лишь незначительная часть идет в продажу.

Понял. (потом поищу и у Вовина).
Кто еще что на эту тему говорил?
Потому, что я прихожу к выводу, что все наоборот! То, что В. Граллерт с В. Грушке назвали КРИТЕРИЯМИ - НА САМОМ ДЕЛЕ ПРИЗНАКИ. Внешние признаки, по которым можно определить "спекулятивный выпуск". А нужен - критерий! Суть!
Я думаю - суть в том, кто получает денежки.
Пример 1: белорусский "Шагал". Суть вопроса: фирма "The House of Questa" по договору с Белпочтой изготовила 20 тыс. листиков и блоков, и передала 2 тыс. экз. Белпочте. Бесплатно! А в качестве платы оставила себе 18 тыс. экз. и стала торговать ими (безо всяких возражений со стороны Белпочты). Этот выпуск в журнале "Филателия" назван спекулятивным.
То есть - внешне, все так, как описывают В. Граллерт и В. Грушке, кроме одного: "...Во многих случаях В. почти целиком передаются филат. торговым фирмам (монопольная продажа) и лишь незначительная часть идет в продажу". Вот тут все наоборот! "Фил.фирма" не выкупает "большую часть тиража" ( и не платит почте деньги). Это она (фирма) дает почте "малую толику тиража" (как правило, бесплатно), обеспечивая таким образом "легитимность" своей продукции... Разница принципиальная.
Когда речь идет о почтовых марках - я плачу почте за почтовые услуги, и взамен получаю бумажку - знак, на котором написано, сколько почта получила денег. Не суть важно, во что обошлась почте бумажка (как полиграфическая продукция). И не важно, что я купил бумажку, чтобы положить в коллекцию. Важно, что это - знак оплаты почтовых услуг. Что я в любой момент (в пределах срока хождения марок) могу "предъявить счет" почте - и ей придется отрабатывать полученные деньги.
Но фирма... Она никаких обязательств не несет. Она продает бумажки, которые сама и изготовила, но не с учетом своих полиграфических расходов - а по (номиналу * К), используя свое положение монополиста на продажу бумажков.
А внеше все выглядит так, как описали В. Граллерт с В. Грушке.

Пример 2: Олимпийская надпечатка Кыргызстана
viewtopic.php?p=19564&highlight=#19564
Пример 3: марки Приднестровья, изготовленные фирмой "Марки Санкт -Петербурга"
Пример 4: Питерские надпечатки 92г., изготовленные кооперативом "Стандарт-коллекция"...

Вот теперь я и думаю: наверное, это НОРМА.
Как-то говорили: мол, что поделать, есть небогатые страны, типа Нигер, Гаити, почтовые ведомства которых, ничего лучше не придумали, как печатать марки тиражами, значительно превышающими их почтовые потребности... Для поддержки штанов... И я слушал... Говорили: да, своих мощностей полиграфических у них нет - так им помогают богатые филфирмы, печатают им марки...
Здается мне что "богатые филфирмы" от это7го только богатеют, и нищий Нигер так и остается нищим...
( Кстати, "Марки Гаити" печатаются в Прибалтике...)

Поэтому я пытаюсь предельно формально дать определениее.
Такое: марки "спекулятивного выпуска" - это по большей части - фальсификаты в ущерб коллекционерам. Особенностью спекулятивного выпуска (в отличии от фантастического) является то, что часть тиража (как правило, небольшая) реально продается в ограниченом количестве на почте, обеспечивая таким образом, "легитимность" бОльшей части тиража, доход от продажи которого идет не почте - а филдилрам.
Михалыч по поводу олимпийской надпечатки писал, что в первый день было продано пятнадцать экз. 15 человекам (по одному в руки, под роспись). Формально говоря, эти 15 экз. - настоящие почтовые марки Кыргызстана!!! Все остальное - не продавалось по номиналу.
Продавалось в Бишкеке (за валюту) ( 200-15=185 экз.); и в Москве, за российские (или какие) денежки (1500-200 = 1300 экз. Хотя, кто знает, сколько на самом деле было напечатано. Это "Кыргызы маркасы" говорит, что тираж 1500 экз.... Но они видели только 200 экз., присланых из Москвы). И все. Больше нигде не продавалось. Само собой, перепродавать можно где угодно...

То есть, особенностью спекулятивного выпуска является то, что небольшая часть тиража - подлинно почтовые марки, но отличить их от фальсификатов в ущерб коллекционерам (тех экз., которые почтой по номиналу не продавались) нет никакой возможности. Они - "близнецы-братья".

Прочитал, и вот что надумалось.
Получается, почти все выпуски, которые выдает на гора ИТЦ "Марка" -спекулятивные.
Печатают, что хотят, по какому хотят номиналу, ограничмвают хождение. Плюс к этому выпуски буклетов, папок и т.п. по ценам выше номинала в несколько раз.
Или мне все это кажется?

GAZ14 писал(а):Прочитал, и вот что надумалось.
Получается, почти все выпуски, которые выдает на гора ИТЦ "Марка" -спекулятивные.
Печатают, что хотят, по какому хотят номиналу, ограничмвают хождение. Плюс к этому выпуски буклетов, папок и т.п. по ценам выше номинала в несколько раз.
Или мне все это кажется?

Спасибо за мысль!
Если честно, то имел ввиду ухищрения ИНОСТРАННЫХ ФИЛФИРМ, которые, для придания легитимности своей продукции "дарят" почтовому ведомству "банановой республики" часть тиража - что дает им основание говорить, что то, что они продают в Америке (Европе, России, далее-по всему миру, кроме "родины почтового ведомства") "настоящие почтовые марки Намибии" (и намибийский почтовый начальник это подтверждает!)

Но, если рассуждать непредвзято, и если я дал правильное определение - то бумажки ИТЦ "Марка" чтитой воды спекулятивные выпуски!
Признаки:
- бумажки, называемые почтовыми марками, издаются конторой, не имеющей к оказанию услуг почтовой связи НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
- цель выпуска - получить доход с КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ ПОЧТОВЫХ МАРОК.
- ДЛЯ ПРИДАНИЯ ЛЕГИТИМНОСТИ ВЫПУСКУ ЧАСТЬ ТИРАЖА РЕАЛЬНО ПЕРЕДАЕТСЯ ПЕРЕДАЕТСЯ ПОЧТОВОМУ ВЕДОМСТВУ, и эти экзеспляры, по всем канонам НАСТОЯЩИЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, знаки оплаты услуг почтового ведомства.
- отличить бумажки - почтовые марки от бумажек фальсификатов в ущерб коллекционерам не представляется возможным, поскольку и те, и другие отпечатаны в рамках одного завода типографии.

Основное отличие:
- бумажки под названием "почтовые марки Намибии", которые продает филфирма - она их продает в Америке, и фактически никакого ущерба почтовому ведомству Намибии она не наносит. Ну, лежат они себе в альбомах коллекционеров. Не поедут же они в Намибию, чтобы наклеить на конверт!
В этом смысле, наверное, следует сравнить с марками ООН. Как-то писалось, что маркоторговцы Нью-Йорка (а, наверное, и просто нью-йоркские деловые люди) вовсю пользуются услугами почтового отделения ООН, т.к. "Марки ООН" на американском вторичном рынке продаются дешевле номинала! Отказаться от приема этих марок "почтовое ведомство ООН" не может - тогда придется отказаться и от дохода, получаемого с коллекционеров. единстенное, что им остается - это ОГРАНИЧИТЬ ПРИЕМ КОРРЕСПОНДЕНЦИИ.

Как быть? как отличить бумажку, за которую деньги получил ИТЦ от бумажки, которую почтовое ведомство реально использовало в качестве ЗПО?
Если речь идет о чистом экз - видимо, никак! Но - вообще, есть такая возможность!
Российские почтовые отправления, показаные в теме "Переписка" - почти гарантировано (насколько это вообще возможно) - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ ФГУП "Почта России". В особенности, если отправители не из Москвы! Потому, что туда "РУКА ИТЦ" не дотянулась.
Конверты писем, отправленные по почте "в первый день" - гарантировано почтовые марки Почты России (думаю, не найдется придурков ехать в салон покпать у ИТЦ, а потом - на почтамт, насли то же самое можно купить на почтамте ( а то, что дал сотрудник почтамта в обмен на деньги - ПОЧТОВАЯ МАРКА, по определению)

Так что, сама жизнь толкает...
Гашенка! Честная гашенка... Сколько лет прошло...
тра-ля-ля-ля...
(забыл, как дальше )

Грустно......
Сидим мы в Москве в этом ИТЦ по самое нихочу....
Единственный выход - получается - влить ИТЦ в Почту России, еще лучше расформировать. А салон на Алексеевской закрыть.

от дался вам этот ИТЦ!
ну был в Украине свой ИТЦ "Марка Украины", сначала тоже как госпредприятие, потом "влили" в Укрпочту как подразделение, потом ликвидировали.
ну и что?
как продавались беззубцовки, пропуски перфорации и т.д. и т.п. так и продаются.
вот Serg зациклился на ИТЦ и "почта денег не получала" так и долбит эту тему.
Serg, неужели до сих пор не понятно?
никто ничего из типографии не ворует и не выносит !
все происходит абсолютно легально!
ну будет к заказу маленькое письмишко-просим столько-то типографских листов передать нам без перфорации и резки...
по устной договоренности после передачи-уничтожить.
и все.
у заказчика к исполнителю претензий нет.
брак по двухстороннему акту уничтожен.
товар по накладным отгружен и оплачен.
реализован через ПО (магазин и т.д. - нужное вписать), оплата получена.
при необходимости свидетели подтвердят, что "вот такое купили на почте №..."
механизм давным давно отлажен с чучинских времен и совсем не нужно отправлять только за границу - "Таити, Таити, нас и здесь хорошо кормят".
и вот они 100% ЗПО!
а то что вам, мне, ему не досталось - ну не повезло, ходить по почтам нужно чаще.
предлагаю прекратить этот беспредметный разговор о том как нам лучше реорганизовать Почту России, Украины, кого там исчо?

tarazini писал(а): Serg, неужели до сих пор не понятно?
никто ничего из типографии не ворует и не выносит !
все происходит абсолютно легально!
ну будет к заказу маленькое письмишко-просим столько-то типографских листов передать нам без перфорации и резки...
по устной договоренности после передачи-уничтожить.
и все.
у заказчика к исполнителю претензий нет.
брак по двухстороннему акту уничтожен.
товар по накладным отгружен и оплачен.
реализован через ПО (магазин и т.д. - нужное вписать), оплата получена.
при необходимости свидетели подтвердят, что "вот такое купили на почте №..."
механизм давным давно отлажен с чучинских времен и совсем не нужно отправлять только за границу...

Собственно, я именно об этом и говорю...
О том, что "все документы уничтожены" "Акты о списании брака подписаны" - и ребятки совершенно бесплатно получают "раритетные марочки"
Именно это я и называю ВОРОВСТВОМ.

А потом ребятки идут в клуб - и вешают лапшу на уши про "раритеты". Так почем оценены "кресты"?

Впрочем, если речь идет о рядовом "материале", абсолютно ничем не отличающемся от того, что имеет место продваться на почтах... В общем, мне без разницы, кому платить деньги Хоть и ИТЦ.
тем более, что я слышал, что в Киеве новинки в клубе предлагают дешевле номинала! Почему не воспользоваться? Можно съэкономить хоть и на почтовых расхдах...
Но, если ребят изловят, горевать не буду.
Но вот то, что достоверно отличается от продаваемого на почтах ( беззубцовки, гаттер пары и т. д.) пусть ребятки сами в своих коллекциях и хранят! Впрочем, гаттер-ппары или кресты дешевле номинала я бы тоже взял если оттуда вырвать марку - почта ни за что не догадается, что она денег не получала .

Вот только тогда не надо стенать про то, что филателия не развивается! Потому что лохами себя чувствовать никому не нравится. Стряхнут лапшу с ушей - и начнут коллекционировать что-сь другое...

Принципиально собираю только гашёные марки Эти все уловки почт мне по барабану Для почтовых нужд безжалостно рву самые распрекрасные минилисты и буклеты Так сказать запускаю красоту на конверты . И всем от этого хорошо

Hobbyt писал(а):Принципиально собираю только гашёные марки Эти все уловки почт мне по барабану Для почтовых нужд безжалостно рву самые распрекрасные минилисты и буклеты Так сказать запускаю красоту на конверты . И всем от этого хорошо

Да здравствует ещё один продолжатель дела "Корректировки тиража современной... [России или иной плохопочтовой страны]"