Спор о географии

Общие вопросы филателии.

Модераторы: Duck, Виталий

Аватара пользователя
AG
член клуба
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 3:51 pm

Re: От супруги Толика Поляковского

Сообщение AG » Сб май 24, 2008 1:02 pm

AndreyR писал(а):Что-то совсем не хочется писать в "куплю-продажу", хотя общий смысл именно по той теме.

Вобщем, для "старичков" начало.
Жена Толика Поляковского, Оля, написала мне письмо.

Вот так, народ. Вот такое сообщение.
Андрей, привет
К нашему старому спору о Филгеографии. Это наглядный пример того, что в большинстве случаев так называемая тема "Филгеография" представляет собой бессистемный сбор почтовых марок.
Хотя, если бы филгеографисты разработали четкие критерии этой темы, то такие коллекции представляли собой очень ценные коллекции.
География географии рознь. Погоня за марками только по географическому принципу абсолютно пустое дело, разве что для 6-7 летних детей, вот им это принесет пользу.
Но вы же взрослые люди.
Совсем другое дело, если каждая страна должна была бы быть представлена вполне определенным кругом почтовых марок.
Например, одними из первых марок, авиапочтовыми марками, классикой, пикчериалом, марками специального назначения, фискальными и др. Но и не просто лишь бы такими, а по каким-то характерным для каждой страны чертам.
По такой теме, имеющей очень неопределенное значение должны быть разработаны очень четкие и жесткие критерии.
К сожалению, я таких критерий ни от кого из филгеографистов не слышал.
Вам и карты в руки.
Аватара пользователя
AndreyR
администратор
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 8:55 pm
Откуда: Stavropol

Re: От супруги Толика Поляковского

Сообщение AndreyR » Сб май 24, 2008 2:46 pm

AG писал(а):что в большинстве случаев так называемая тема "Филгеография" представляет собой бессистемный сбор почтовых марок.
Думаю, "бессистемный" - это просто гора марок. Филгеография, на мой взгляд, предусматривает основную четкую цель: "Представить выпуск любой местной почтовой администрации, маркой"
Далее начинаются разновидности по вкусам. Например, только первые выпуски или указать символику страны или характерный пейзаж, национальный костюм и т.д. и т.д.
AG писал(а):то такие коллекции представляли собой очень ценные коллекции.
Тут на мой взгляд опять ошибка в понятиях, в терминах.
"Ценная" - имеется ввиду дорогая по стоимости или имеющая ценность для коллекционера?
Я совершенно не стремлюсь к тому, что бы моя коллекция была дорогой и состояла из редких, котируемых марок. Вообще, на мой взгляд, такой подход к коллекционированию глубоко порочен и неверен. Это не коллекционирование, это собирательство. Как пример - нувориши, обвешивающие свою квартиру старинным оружием, все равно каким, лишь бы дорогим. Понты или вложение капитала на мой взгляд. Не коллекционирование.
Я понимаю, когда коллекционер изначально душой и сердцем "вляпывается" в дорогие темы, например, Земство, но это уже другое.
Я собираю свою географию по несколько другим принципам.
1. Мне интересно. А следовательно, я буду вести свою коллекцию так, как мне интересно, а не кому-то.
2. Обязательны общие начальные правила коллекции, как то, систематика, отсутствие брака, испорченных марок, исследование.
3. Поиск новой информации по спорным или малоизвестным вопросам.
4. Развитие филателии, т.е. популяризация, оказание помощи, по мере сил - публикации.
AG писал(а):бсолютно пустое дело, разве что для 6-7 летних детей, вот им это принесет пользу.
Но вы же взрослые люди.
Я лично, препочитаю оставаться тем пацаном, который загорелся географией, романтикой далеких стран и пронес эту страсть через долгие годы. И остался ей верен.
AG писал(а):По такой теме, имеющей очень неопределенное значение должны быть разработаны очень четкие и жесткие критерии.
Зачем? Для кого? Карательные органы будут участвовать в отслеживании и уничтожении нарушителей?
Т.е., собирай в свое удовольствие, но только так, как тебе дядя приказал.

Я еще раз подчеркну, что мое хобби - мое хобби и развлекаюсь я так, как мне хочется. И имею своих единомышленников с похожими взглядами.
Я совершенно не понимаю радости в хронологии, а тем более в поисках разновидностей, брака и прочего мусора. НО! Это я только по себе так сужу, по своим вкусам. А к людям, искрене фанатеющим с той же хронологии или пишущими статьи о разновидностях, я отношусь с глубоким уважением: свой брат-коллекционер, такой же двинутый, только на другом.

Представьте себе ситуацию, когда я влезу в Вашу коллекцию и буду Вам рассказывать о том, что надо из нее половину выкинуть, половину заменить, что бы было так, как я считаю правильным.
Вобщем, о вкусах не спорят.
Обмен по филгеографии
avu591
член клуба
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 10:34 pm
Откуда: Саратов

Сообщение avu591 » Сб май 24, 2008 4:44 pm

ВСЕГДА был за то, что ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС - ПЕРВИЧЕН, а всё остальное от...."космической почты",поэтому ПОЛНОСТЬЮ согласен с AdreyR! Для души - это НЕ для филвыстовок, где какие-то "дяди" когда-то придумали правила,...да ещё и не разбираются в 1 стандарте :) . И,кстати, излишняя регламентированность филвыставок привела к оттоку "масс", и дала (бумерангом) "открытые классы",где выставлять можно на 50% НЕ относящееся к филателии(хоть фото Чуб..са,например :twisted: ).
Аватара пользователя
AG
член клуба
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 3:51 pm

Сообщение AG » Сб май 24, 2008 4:46 pm

AndreyR/Я совершенно не стремлюсь к тому, что бы моя коллекция была дорогой и состояла из редких, котируемых марок. Вообще, на мой взгляд, такой подход к коллекционированию глубоко порочен и неверен. Это не коллекционирование, это собирательство. Как пример - нувориши, обвешивающие свою квартиру старинным оружием, все равно каким, лишь бы дорогим. Понты или вложение капитала на мой взгляд. Не коллекционирование. /

Вы знаете, с одной стороны Вы правы, с другой нет. Почему?
Коллекционирование изначально предполагает, что человек который собирает или коллекционирует что-то, должен прилагать вполне определенные усилия в пополнении своей коллекции, кроме того он должен идти на вполне определенные затраты и финансовые, и по времени и т.п.
То-есть он собирает все-таки что-то редкое. Но, вот здесь слово РЕДКОЕ имеет относительное значение. Что-то может быть очень редким, что-то менее редким, ну Вы понимаете.... То-есть все определяется именно через стоимость.
Но не может человек коллекционировать то, что вообще ничего не стоит или в перспективе ничего стоить не будет. Это пустая трата времени. И никому это не надо, и в первую очередь, вашим родственникам. Тратил человек деньги и время, а в результате что? Да ничего.
Давайте нуворишей отбросим, среди них, если объективно посмотреть, тоже есть вполне достойные люди, хотя много и просто уродов. Это совсем другой мир. Мы говорим только об обычных людях, ну если хотите - о среднем классе.
Так вот, к чему я все это говорю. В нашем деле действует святой принцип АЛЬТЕРНАТИВЫ. Как то был в клубе и подслушал следующий диалог. Один продавец марок спросил какого-то филателиста - что Вам надо?
Тот ответил - мне бы побольше марок и подешевле!
Так вот, мое мнение, что всегда филателист должен действовать по принципу - лучше поменьше марок, но поценнее. Конечно, это не определяющий критерий, но в голове он должен сидеть.
И не надо противопоставлять коллекционирование собирательству. Знаете, Андрей, собирают вообще-то в лесу грибы и ягоды, а марки коллекционируют. Хотя среди нуворишей встречаются люди, которые просто покупают марки в надежде заработать на росте их стоимости. Обычно их называют инвесторами. А что, тоже бизнес.
Так вот, каждый коллекционер потенциально должен быть инвестором, и неважно, покупает ли он марку за 10 баксов или за 10 тыс.баксов. В противном случае, мы обесценим свое увлечение и оно просто пойдет коту под хвост.
Но именно по филгеографии, я все же, в первую очередь, имел в виду систематизацию данного направления коллекционирования.
Вы затронули определенные аспекты, и правильно, флаг, герб, карта, природа, этнография и т.п. всего по немногу. Но как построить правильно и верно такую коллекцию? Именно коллекцию, а не просто подбор марок, который фактически складывается из стоимости каждой в отдельности марок, а не коллекции в целом.
Koran
член клуба
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2007 1:13 pm
Откуда: Ukraine

Сообщение Koran » Сб май 24, 2008 8:15 pm

Я совершенно не пойму, что вы хотите?
Вы предлагаете систематизировать, то что уже систематизировано изначально... историей! Первичным признаком марки является территориальная принадлежность, вторичным - дата выпуска. Любая коллекция, каталог и т.п. систематизируется по географическому принципу и дате выпуска марок.

Почему вы считаете, что филателия должна быть загнана в какие-то рамки и правила? Причем здесь герб, этнография? Есть территории (и не мало), у которых за всю историю выпущена одна марка и та в 18-ннадцатом году. И не моя вина, что эта марка стоит сейчас несколько тысяч долларов :cry: Стоила бы дешевле, купил бы с большим удовольствием! Так что теперь делать? Не платить и купить фальшак за пару долларов?

Давайте проведем эксперимент... Берем 100 случайных людей и каждому показываем два альбома. В первом альбоме очень подробно представлены разновидности стандарта, опечатки, пропуски перфорации и пр. брак. Во втором альбоме представлены ВСЕ британские колонии по одной марке. Как вы думаете, какая коллекция покажется обывателю более ценной и интересной?

Вы скажете, мол это обыватель, а вот филателист! Ничего подобного! Много раз убеждался, с каким интересом рассматривает "стандартный" филателист марку какого-нибудь Лонгайленда или Рио-дэ-Оро. Все в клубе бросают альбомы с "союзом" и прочим и бегут смотреть со словами "Хоть в руках живьем подержу, а то только на картинке в каталоге видел!"

Один очень старый дедушка "советчик" попросил: "Сынок, покажи хоть как этот черный пенни выглядит! Хоть перед смертью глянуть..."


Филгеограф живет в каждом филателисте! И вас, Аг, это терзает изнутри - что-то часто вы эту тему затрагиваете 8)
Не сопротивляйтесь! Купите себе ту марку, о которой вы мечтали в детстве, на которой задерживали взгляд, листая каталог... Не верю, что вас не манил загадочный Бечуаналенд, что вы не мечтали найти когда-нибудь в старом альбоме "Британскую Гвиану" или хотя бы "Буэнос-Айрес"!

Просто купите себе марку! Не пытайтесь оправдаться "отсутствием четкой системы" :D
al-abb wa'l-ibn wa rûh al-quds Âlahu wâhid
Аватара пользователя
AndreyR
администратор
Сообщения: 671
Зарегистрирован: Пн окт 23, 2006 8:55 pm
Откуда: Stavropol

Сообщение AndreyR » Вс май 25, 2008 12:27 am

AG писал(а):Коллекционирование изначально предполагает, что человек который собирает или коллекционирует что-то, должен прилагать вполне определенные усилия в пополнении своей коллекции, кроме того он должен идти на вполне определенные затраты и финансовые, и по времени и т.п.
Ну, не знаю. Вы как о работе, как о бизнесе говорите. А я говорю о удовольствии, для души.
AG писал(а):То-есть он собирает все-таки что-то редкое.
Нет, совершенно не согласен. Если следовать Вашим же принципам, тот как я понимаю, хронология России - это нормально по Вашим стандартам. Но ведь хронология на 90% состоит вовсе не из редких, а самых, что ни на есть "копеечных" марок. Переносим хронологию в черный список?

AG писал(а):Что-то может быть очень редким, что-то менее редким, ну Вы понимаете.... То-есть все определяется именно через стоимость.
Да ни в коем случае :-) Для меня очень редкие марки - индийские княжества, хотя цена их обычно совсем не дорогая. А вот не попадаются и все тут. Оччччень редкие.
Правильно Коран пишет про Рио и т.п. В каталог глянуть - 10 центов, а в жизни никто эту марку и не видывал. Редкая? Да, несомненно. Дорогая по цене? Нет.

Вот Вам еще пример относительности. Мне лет 10 не попадались марки Мали и Нигера. Нигерии - валом, вся Африка есть, а этих нет. Я не задавался первоначальной целью отыскать именно эти страны, набирал все остальное. Но когда я на молотке увидел эти марки, аж задрожал. Заплатил за лот 30 или 40 рублей, не помню. Радости получил тыщ на пять :-)
AG писал(а):Но не может человек коллекционировать то, что вообще ничего не стоит или в перспективе ничего стоить не будет. Это пустая трата времени.
Жуть. Ну, почему такой исключительно денежный подход. Так лучше слитки золота да брЫльянты коллекционировать - беспроигрышный вариант.
AG писал(а):И никому это не надо, и в первую очередь, вашим родственникам. Тратил человек деньги и время, а в результате что? Да ничего.
Вот для родственников - бриллианты. А для себя - хобби. Ну при чем тут коллекционирование и забота о наследниках? Я же не копитал делаю, я коллекционирую, хобби, развлечение, удовольствие. Ы? Ну, давайте я так попробую объяснить: пивка попить, по девочкам побегать, на тачку прикольный руль купить - это не коллекционирование, но очень близко по духу. Человек получает удовольствие от приятных для себя поступков, времяпровождения.
Я, разумеется, понимаю, что накопительство, бизнесс, тоже могут приятными, но к коллекционированию, тем более филателии, они никакого отношения не имеют. ИМХО, разумеется.
Кстати о родственниках. Как раз в тему о Поляковском и его коллекции. Вы думаете он ее собирал, что бы оставить в качестве капитала своим родным? Да стопроцентно нет. Я помню его взволнованные сообщения еще на старом форуме, когда он буквально горел, отыскав редкую (для себя) марку.
Хобби - дело личное и семье тут делать нечего. Разве что возмущаться, куда деньги пропадают :-)
AG писал(а):Так вот, мое мнение, что всегда филателист должен действовать по принципу - лучше поменьше марок, но поценнее. Конечно, это не определяющий критерий, но в голове он должен сидеть.
Ну, вот, наверное мы и пришли к тому, что для одного марки - деньги, для другого - остров с пальмами.
AG писал(а):Знаете, Андрей, собирают вообще-то в лесу грибы и ягоды, а марки коллекционируют.
Стопроцентно согласен.
AG писал(а):Хотя среди нуворишей встречаются люди, которые просто покупают марки в надежде заработать на росте их стоимости.
Обычно их называют инвесторами. А что, тоже бизнес.
Да, да, да! Именно бизнесс, а не коллекционирование. Только при чем тут они? Мы, кажется не о бизнессе.

AG писал(а):Так вот, каждый коллекционер потенциально должен быть инвестором, и неважно, покупает ли он марку за 10 баксов или за 10 тыс.баксов. В противном случае, мы обесценим свое увлечение и оно просто пойдет коту под хвост.
Ну, опять-таки, это - Ваше мнение. По мне, вложение денег, инвесторы и т.п., это не коллекционеры, а бизнесмены. И место им в "купле-продаже".
Для меня каждый коллекционер - романтик в душе, горящий за свою коллекцию. И получив в руки марку, грошовую, но которую он искал долгое время, такой коллекционер радуется. Потому что для души, а не стоимости ради.
Я лчино готов переплачивать за нужные мне марки. Ну, не бизнесмен я! Но меня это устраивает и приносит радость. Радость, удовольствие - это самое основное, чего я хочу для себя от своего хобби. Если для Вас в Вашем хобби, самая большая радость - стоимость или удачная покупка, удачное вложение - да на здоровье. Ваши тараканы. У меня - свои.
Вот только советовать Вам, как правильно накапливать и вкладывать я не буду. И убеждать, что лучше покупать те или иные марки, тоже не буду. Я такое не понимаю, вот и не советую. Я понимаю романтику коллекционирования.
AG писал(а):Но именно по филгеографии, я все же, в первую очередь, имел в виду систематизацию данного направления коллекционирования.
Гуд. С удовольствием выслушаю Ваши предложения по систематизации данного направления.
AG писал(а):Но как построить правильно и верно такую коллекцию? Именно коллекцию, а не просто подбор марок
Ну, это уже по кругу. Правильно и верно с точки зрения кого? Кто решает, коллекция это или просто подбор марок? Ну, и что за нарушения будет.
Я понимаю правила при сдаче на выставки, хотя слегка кое-что раздражает. Но покажите мне человека, который свою коллекцию держит дома в выставочном виде.

Теперь немного о формулировках, а то, мне кажется, мы в них запутались.
Википедия:
"Коллекциони́рование — хобби, в основе которого лежит собирание чего-либо (как правило, однородных предметов) имеющего определённую ценность или не имеющего таковой."
Большая Советская энциклопедия:
"Хобби (англ. hobby), увлечение, любимое занятие на досуге."

Кстати, уже стало очень интересно, какая Ваша тема в коллекционировании? "Дорогие марки стран мира"? :-)
Обмен по филгеографии
Аватара пользователя
AG
член клуба
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 3:51 pm

Сообщение AG » Вс май 25, 2008 1:30 am

Koran писал(а):Я совершенно не пойму, что вы хотите?
Вы предлагаете систематизировать, то что уже систематизировано теперь делать? Не платить и купить фальшак за пару долларов?...

Просто купите себе марку! Не пытайтесь оправдаться "отсутствием четкой системы" :D
Да ничего я не хочу, кроме одного - понять почему люди собирают марки, как собирают и себя в том числе. Это первое.
Кроме того, каталог это не коллекция, в нем чисто генеральный принцип, т.е. общий.
А филгеография, это тема или направление в филателии. Поэтому просто вопрос, как по этой теме формируется коллекция, просто достать какую-либо марку той или иной страны, существующей или "мертвой" или какой-то есть принцип.
Есть в филателии темы - "Карты", есть "Флаги", есть "Гербы" -геральдика - такие марки должны присутствовать в такой теме или нет? Если "Карты" нет, то извините, это не география.
А по вопросу детства, Вы абсолютно правы, но оно увы было давно. А вот сейчас дети другие и страна другая. Зачем им филгеография? Кликнул мышкой и ты в Новой Зеландии. Для них сейчас надо что-то другое.
А Бучуаналенда мне не надо, у меня их 94 штуки от 1932 до 1965 года, причем в кондиции NH, VF. Очень интересно продемонстрирован чисто британский консерватизм, серии KGV, KGVI и QEII имеют один и тот же рисунок с буйволами. Но это не пикчериал, к сожалению, там карт и герба нет.
Скан взят из инета, как видите, там центровка у крайней марки даже несколько хуже, чем F/VF, а это снижает стоимость процентов на 30.
Вложения
BECHUANALANDsg99s-110sLH.jpg
Аватара пользователя
AG
член клуба
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: Чт ноя 30, 2006 3:51 pm

Сообщение AG » Вс май 25, 2008 1:47 am

Андрей, с хронологией России очень сложный вопрос. Во-первых, для такой большой страны, как наша, тиражи марок крайне низкие. Что хорошо для филателиста. Но с другой стороны, большинство марок фактически не используются для почтовых нужд.
С учетом очень большого роста числа филателистов в мире, особенно в Китае, Индии, Вьетнаме и т.п. наши марки несомненно будут через пару десятков лет ценным филматериалом, но особенно те, что прошли почту, то-есть гашеные - так как их будет особенно мало. Но не путайте со СТО. Так что их в черный список заносить не надо.
А вот в России, боюсь, число филателистов будет уменьшаться. По той простой причине, что во главу угла у нас как всегда ставят не рекламу нашего увлечения, а чисто пропаганду, как было и раньше, но условия то сейчас другие и эти номера не проходят. Ну не цепляет эта пропаганда детей.
Аватара пользователя
MKS
член клуба
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 9:00 pm
Откуда: Brookfield, WI

Сообщение MKS » Вс май 25, 2008 2:47 am

AG писал(а):С учетом очень большого роста числа филателистов в мире, особенно в Китае, Индии, Вьетнаме и т.п. наши марки несомненно будут через пару десятков лет ценным филматериалом, но особенно те, что прошли почту, то-есть гашеные - так как их будет особенно мало.
Вряд ли гашёные будут ценнее чистых, т.к. из чистой сделать гашёную несложно: штемпель поставить, да клей смыть. Вот "socked-on-the-nose" -- другое дело. :)
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Вс май 25, 2008 4:45 am

MKS писал(а):Вот "socked-on-the-nose" -- другое дело. :)
Это ещё что такое? Никогда не слышал такого термина.
Аватара пользователя
MKS
член клуба
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 9:00 pm
Откуда: Brookfield, WI

Сообщение MKS » Вс май 25, 2008 5:36 am

YuriyV писал(а):
MKS писал(а):Вот "socked-on-the-nose" -- другое дело. :)
Это ещё что такое? Никогда не слышал такого термина.
Это когда весь штемпель помещается на марке. Видно и дату, и место гашения. Подробнее тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Socked_on_the_nose

Пример:

Изображение
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Вс май 25, 2008 6:30 am

Ясно. Спасибо.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс май 25, 2008 8:46 am

AG писал(а): наши марки несомненно будут через пару десятков лет ценным филматериалом, но особенно те, что прошли почту, то-есть гашеные - так как их будет особенно мало.
Интересно, а что, есть такие преценденты??? :? Тут, скорее, прав MKS , ну и ЦВ сюда включить можно, да и вырезки с полным, КАЧЕСТВЕННЫМ оттиском штемпеля. А такие вещи всегда "в цене" были :).
Последний раз редактировалось Антифриз Вс май 25, 2008 9:17 am, всего редактировалось 1 раз.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс май 25, 2008 9:16 am

AG писал(а): А филгеография, это тема или направление в филателии. Поэтому просто вопрос, как по этой теме формируется коллекция, просто достать какую-либо марку той или иной страны, существующей или "мертвой" или какой-то есть принцип.
А Вы у себя спросите, для чего Вы коллекционируете - "для выставки", "как вложение капитала" или " для души"? Вот сразу и опеделитеь с "критерием". :)
AG писал(а): Если "Карты" нет, то извините, это не география.
??? А если мне нравятся миниатюры ТОЛЬКО 3-4 стран и до 60-х годов и я НЕ ПОПАДАЮ НИ ПОД ОДИН из Ваших критериев, то я уже НЕ коллекционер, а "собиратель"???
AG писал(а): А по вопросу детства, Вы абсолютно правы, но оно увы было давно.
И что, "вернуться" не хочется?
:?
avu591
член клуба
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 10:34 pm
Откуда: Саратов

Сообщение avu591 » Вс май 25, 2008 11:17 am

В детстве было хорошо....(Чуба..с был маленьким;эскимо по 11коп было..да много чего хорошего было.. :lol: ).
Ответить