а вот, кстати, и определение из Википедии :D
Провизо́рий — это филателистическое название временно применяемого знака почтовой оплаты, выпускаемого правительствами государств, местными властями городов и местечек, а также оккупационными властями и марионеточными правительствами.
Что такое почтовая марка?
А вот здесь я пытался дать определене ПРОВИЗОРИЮRuStamps писал(а):а вот, кстати, и определение из Википедии
Провизо́рий — это ...........
http://mystampworld.com/publications/uk ... eneral.pdf
(на второй страничке помечено зеленым маркером)
смысл понятен, но чтобы избежать недоразумений с языковыми особенностями, можно дословно перевести на русский этот абзац и тот, который перед ним?Антифриз писал(а):А вот здесь я пытался дать определене ПРОВИЗОРИЮRuStamps писал(а):а вот, кстати, и определение из Википедии :D
Провизо́рий — это ...........
http://mystampworld.com/publications/uk ... eneral.pdf
(на второй страничке помечено зеленым маркером) :)
Дословно будет "криво" звучать.RuStamps писал(а):смысл понятен, но чтобы избежать недоразумений с языковыми особенностями, можно дословно перевести на русский этот абзац и тот, который перед ним?
Вот авторский перевод :Таким образом, с точки зрения немецкой классической филателии, понятие "провизорий" распространяется не только на то, что наклеено на конверт, но и на то, что означено штемпелем или "от руки" на самом конверте и коротко его можно характеризовать так:
ПРОВИЗОРИЙ - это временная форма подтверждения оплаты почтового сбора, согласованная с правилами (инструкциями) центральных или местных почтовых администраций, которая применяется при чрезвычайных обстоятельствах в предверии появления регулярных государственных почтовых эмиссий.
если исходить из того, что ПРОВИЗОРИЙ - это все таки ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, то не всякая форма подтверждения оплаты сможет попасть под это определение... например, любые квитанции отпадают сразу же...Антифриз писал(а):Дословно будет "криво" звучать. :) Вот авторский перевод :) :RuStamps писал(а):смысл понятен, но чтобы избежать недоразумений с языковыми особенностями, можно дословно перевести на русский этот абзац и тот, который перед ним?
Таким образом, с точки зрения немецкой классической филателии, понятие "провизорий" распространяется не только на то, что наклеено на конверт, но и на то, что означено штемпелем или "от руки" на самом конверте, т.е. на ЦВ, и коротко его можно характеризовать так:
ПРОВИЗОРИЙ - это временная форма подтверждения оплаты почтового сбора, согласованная с правилами (инструкциями) центральных или местных почтовых администраций, которая применяется при чрезвычайных обстоятельствах в предверии появления регулярных государственных почтовых эмиссий.
А ГДЕ я написал, что провизорий - это ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ???RuStamps писал(а): если исходить из того, что ПРОВИЗОРИЙ - это все таки ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, то не всякая форма подтверждения оплаты сможет попасть под это определение... например, любые квитанции отпадают сразу же...
и если в инструкции написано:УФ писал(а): это .... форма подтверждения оплаты почтового сбора....
- чек кассового аппарата является подтверждением принятой оплаты за почтовую пересылку
то почему такой чек (приклеенный на конверт) НЕ может быть провизорием???
в том то и дело, что Вы считаете ПРОВИЗОРИЙ - ФОРМОЙ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ОПЛАТЫАнтифриз писал(а):А ГДЕ я написал, что провизорий - это ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ???RuStamps писал(а): если исходить из того, что ПРОВИЗОРИЙ - это все таки ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, то не всякая форма подтверждения оплаты сможет попасть под это определение... например, любые квитанции отпадают сразу же...и если в инструкции написано:УФ писал(а): это .... форма подтверждения оплаты почтового сбора....
- чек кассового аппарата является подтверждением принятой оплаты за почтовую пересылку
то почему такой чек (приклеенный на конверт) НЕ может быть провизорием???
а я, например, считаю все таки ЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ...
и объясню почему...
ПРОВИЗОРИЙ вводится временно (причины могут быть разными) и по своей сути должен заменять именно ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, соответственно и сам при этом должен являться ЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ... а квитанция, это лишь подтверждение того, что почтовые услуги были оплачены наличными деньгами, а не ЗНАКАМИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ... также, в-общем-то, как и любые надписи от руки на марках или конвертах, которые подтверждают дополнительную оплату почтовых услуг наличными деньгами...
Т.е. этим Вы хотите сказать, что под ПРОВИЗОРИЕМ Вы понимаете ТОЛЬКО то, что имеет определенный ТИРАЖ??? Но это будет "узкое" оределение, это всего лишь - ЛОКАЛЬНЫЙ ВЫПУСК (эмиссия) о чем и в Михеле написано (там, в статье, есть перевод немецкого определения, так вот эти франкоштемпеля они тоже относят к провизориям - эт НЕ МНОЙ придумано)RuStamps писал(а): ПРОВИЗОРИЙ вводится временно (причины могут быть разными) и по своей сути должен заменять именно ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, соответственно и сам при этом должен являться ЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ... а квитанция, это лишь подтверждение того, что почтовые услуги были оплачены наличными деньгами, а не ЗНАКАМИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ... также, в-общем-то, как и любые надписи от руки на марках или конвертах, которые подтверждают дополнительную оплату почтовых услуг наличными деньгами...
оттиск франкировальной машины - безусловно есть знак почтовой оплатыАнтифриз писал(а):Т.е. этим Вы хотите сказать, что под ПРОВИЗОРИЕМ Вы понимаете ТОЛЬКО то, что имеет определенный ТИРАЖ??? Но это будет "узкое" оределение, это всего лишь - ЛОКАЛЬНЫЙ ВЫПУСК (эмиссия) о чем и в Михеле написано (там, в статье, есть перевод немецкого определения, так вот эти франкоштемпеля они тоже относят к провизориям - эт НЕ МНОЙ придумано)
а вот франкоштемпель, есть не что иное, как форма подтверждения оплаты деньгами, так же, как и квитанция, и знаком почтовой оплаты при этом не является...
Как уже отмечалось, ПРОВИЗОРИИ используются в ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ период (отсутствие ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ). Вот в этот самый ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ период эти самые франкоштемпеля и квитанции (наклейки, чеки) и выполняют ФУНКЦИЮ ЗПО, являясь РАЗРЕШЕННОЙ ФОРМОЙ подтверждения оплаты почтовой услуги. С возобновлением регулярного обеспечения СООТВЕТСТВУЮЩИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗПО эта функция у них отпадает. Т.е. ПЕРИОД ДЕЙСТВИЯ их ОГРАНИЧЕН и очерчен тем самым ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ периодом (на то он и ПРОВИЗОРИЙ - временно действующий "помощник")RuStamps писал(а):а вот франкоштемпель, есть не что иное, как форма подтверждения оплаты деньгами, так же, как и квитанция, и знаком почтовой оплаты при этом не является...
да не выполняют они функцию ЗПО, а лишь подтверждают оплату...Антифриз писал(а):Как уже отмечалось, ПРОВИЗОРИИ используются в ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ период (отсутствие ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ). Вот в этот самый ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ период эти самые франкоштемпеля и квитанции (наклейки, чеки) и выполняют ФУНКЦИЮ ЗПО, являясь РАЗРЕШЕННОЙ ФОРМОЙ подтверждения оплаты почтовой услуги. С возобновлением регулярного обеспечения СООТВЕТСТВУЮЩИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗПО эта функция у них отпадает. Т.е. ПЕРИОД ДЕЙСТВИЯ их ОГРАНИЧЕН и очерчен тем самым ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ периодом (на то он и ПРОВИЗОРИЙ - временно действующий "помощник")RuStamps писал(а):а вот франкоштемпель, есть не что иное, как форма подтверждения оплаты деньгами, так же, как и квитанция, и знаком почтовой оплаты при этом не является...
точно так же, как и не в чрезвычайный период, например, сейчас в России - при отправке ценного письма - выдают квитанцию об оплате, которая подтверждает факт оплаты почтовых услуг деньгами, и эта квитанция не считается ЗПО...
если можно, покажите любой местный документ чрезвычайного времени (приказ, постановление), в котором вводятся в обращение квитанции или франкоштемпеля или надписи от руки, как знаки почтовой оплаты... очень любопытно взглянуть...
Тут наши с Вами взгляды на ЗПО попросту расходятся. Вы считаете главной чертой ЗПО - предварительная оплата почтовой услуги, я же считаю что ЗПО - подтверждение оплаты почтовой услуги. Исходя из этого у нас и разные взгляды на понятие ПРОВИЗОРИЙ. Так, если исходить с Вашей позиции, то вот согласно таким телеграммам:RuStamps писал(а): да не выполняют они функцию ЗПО, а лишь подтверждают оплату...
(перевод с украинского)
________________________________________________
внутренняя заместителя Министра связи от 17июня 1993г.
КИЕВ 132418/527 37 17/6 1040= ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ СХЕМА ТРИ=
ДО ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ РАЗРЕШАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОТТИСКИ КЛИШЕ СТИЛИЗОВАННЫХ МАРОК ТОЛЬКО ДЛЯ ПРИЕМА ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ ЧЕРЕЗ ОПЕРАЦИОННЫЕ ОКНА ПРЕДПРИЯТИЙ СВЯЗИ УЧЕТ ОТТИСКОВ СТИЛИЗОВАННЫХ МАРОК НЕОБХОДИМО ПРОВОДИТЬ В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ИНСТРУКЦИЕЙ= НР 2578 МС СТАРОДУБ-
и еще одна
_________________________________________________
внутренняя гендиректора ВО "Киевский почтампт" от 17 декабря 1993 об "оттисках стилизованных марок"
КИЕВ 1/4529 121 17/ 12 1350=
СХЕМА ВНУТРИГОРОДСКАЯ
ВО "КИЕВСКИЙ ПОЧТАМПТ" ИМЕЕТ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ОТТИСКОВ СТИЛИЗОВАННЫХ МАРОК НОМИНАЛОВ 3 КРБ, 5 КРБ, 10 КРБ, 50 КРБ, 100 КРБ, 300 КРБ, 500 КРБ, 1000 КРБ, 3000 КРБ, 5000 КРБ, 10000 КРБ. НАЧАЛЬНИКАМ ОТДЕЛЕНИЙ СВЯЗИ ПРОШУ ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ПОЛУЧЕНИЕ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕСЫЛКЕ ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ В ТОМ ЧИСЛЕ ПРОСТЫХ ВНУТРЕННИХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ЧЕРЕЗ ОТДЕЛЕНИЯ СВЯЗИ, ИСКЛЮЧИВ ИХ ВЫДАЧУ НАСЕЛЕНИЮ ИЛИ НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОМУ СЕКТОРУ НА РУКИ КАК САМ ОТТИСК, ТАК И НАКЛЕЕННЫЙ НА ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ. В СЛУЧАЕ ПОДАЧИ В ОТДЕЛЕНИЕ СВЯЗИ ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ С ПРИКЛЕЕННЫМ ОТТИСКОМ , ТАКИЕ ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ НЕ ПОДЛЕЖАТ ПРИЕМУ, ВЫЯСНЯЕТСЯ МЕСТО ПРИОБРЕТЕНИЯ ТАКИХ ОТТИСКОВ, О ЧЕМ СООБЩАЕТСЯ РУКОВОДСТВУ УЗЛА ИЛИ ОБЪЕДИНЕНИЯ. ВИНОВАТЫЕ БУДУТ УВОЛЕНЫ С ДОЛЖНОСТИ, КОТОРУЮ ЗАНИМАЮТ= НР 06-06 ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР СКЛЯРЕНКО =
___________________________________________________________
вот те самые "оттиски стилизованных марок" уже НЕ являются ЗПО (и, естественно, и провизориями)
Э-э-э, батенька, не путайте "святое с праведным". Я отмечал, что ТОЛЬКО в период чрезвычайного положения. Не передергивайте, будь ласкаRuStamps писал(а): точно так же, как и не в чрезвычайный период, например, сейчас в России - при отправке ценного письма - выдают квитанцию об оплате, которая подтверждает факт оплаты почтовых услуг деньгами, и эта квитанция не считается ЗПО...
А зачем такое предписание??? Исходя из моей предпосылки, что ЗПО - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ оплаты почтового сбора, при ХРОНИЧЕСКОМ отсутствии марочной продукции операционист использует предусмотренные почтовыми правилами "подручные средства", подтверждающие произведенную оплату. Конечно каждый районный узел связи пытался как то унифицировать такие обозначения (для ведения внутреннего учета). Но факт остается фактом - и квитанции, и чеки, и франкоштемпеля выполняли в этот ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ период функцию (хотя и суррогатную) того самого ЗПО.RuStamps писал(а): если можно, покажите любой местный документ чрезвычайного времени (приказ, постановление), в котором вводятся в обращение квитанции или франкоштемпеля или надписи от руки, как знаки почтовой оплаты... очень любопытно взглянуть...
И еще, загляните в Михель "Brifmarken-Katalog Deutschland@ в раздел "Локальные выпуски" - много интересного там увидите
. Там во вступлении есть перечень, что немцы подразумевают под этим понятием (в приведенной мною статье есть перевод, правда на украинский . но если уж "чтоб избежать языковых непонятох" могу и на русский перевести )Давайте разбираться по порядку:
да, я считаю, что некоторые виды ЗПО выполняют функцию предварительной оплаты почтовой услуги, например, почтовая марка, или ХМК, но это не единственная черта, по которой нужно судить о ЗПО... также считаю, что в обязательном порядке любой ЗПО, чтобы считаться таковым, должен быть введен в обращение уполномоченными на то органами... (соответственно, должен существовать документ об этом)
ну и все таки, покажите мне эти "чудесные" правила, где операционисту разрешается использовать в качестве ЗПО - "подручные средства" в виде квитанций, чеков и франкоштемпелей
откуда эта цитата?Антифриз писал(а):Вы считаете главной чертой ЗПО - предварительная оплата почтовой услуги
да, я считаю, что некоторые виды ЗПО выполняют функцию предварительной оплаты почтовой услуги, например, почтовая марка, или ХМК, но это не единственная черта, по которой нужно судить о ЗПО... также считаю, что в обязательном порядке любой ЗПО, чтобы считаться таковым, должен быть введен в обращение уполномоченными на то органами... (соответственно, должен существовать документ об этом)
насколько я понимаю, в данных телеграммах разъясняется порядок применения ВРЕМЕННЫХ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, которые либо уже были введены в обращение, либо планируется ввести (соответственно, должен существовать и документ о вводе в обращение), и открытая продажа пресечена в данном случае, из-за опасений о возможных подделках... по-моему, это будет самое логичное объяснение... но от запрета открытой продажи эти оттиски не перестают быть ЗПО, если они были "официально" введены в обращение уполномоченными органами... как пример подобного рода, - оттиски франкировальных машин - их можно разве купить в свободной продаже?Антифриз писал(а): Так, если исходить с Вашей позиции, то вот согласно таким телеграммам:
(перевод с украинского)
________________________________________________
внутренняя заместителя Министра связи от 17июня 1993г.
КИЕВ 132418/527 37 17/6 1040= ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ СХЕМА ТРИ=
ДО ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ РАЗРЕШАЕТСЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОТТИСКИ КЛИШЕ СТИЛИЗОВАННЫХ МАРОК ТОЛЬКО ДЛЯ ПРИЕМА ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ ЧЕРЕЗ ОПЕРАЦИОННЫЕ ОКНА ПРЕДПРИЯТИЙ СВЯЗИ УЧЕТ ОТТИСКОВ СТИЛИЗОВАННЫХ МАРОК НЕОБХОДИМО ПРОВОДИТЬ В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ИНСТРУКЦИЕЙ= НР 2578 МС СТАРОДУБ-
и еще одна
_________________________________________________
внутренняя гендиректора ВО "Киевский почтампт" от 17 декабря 1993 об "оттисках стилизованных марок"
КИЕВ 1/4529 121 17/ 12 1350=
СХЕМА ВНУТРИГОРОДСКАЯ
ВО "КИЕВСКИЙ ПОЧТАМПТ" ИМЕЕТ ДОСТАТОЧНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО ОТТИСКОВ СТИЛИЗОВАННЫХ МАРОК НОМИНАЛОВ 3 КРБ, 5 КРБ, 10 КРБ, 50 КРБ, 100 КРБ, 300 КРБ, 500 КРБ, 1000 КРБ, 3000 КРБ, 5000 КРБ, 10000 КРБ. НАЧАЛЬНИКАМ ОТДЕЛЕНИЙ СВЯЗИ ПРОШУ ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ПОЛУЧЕНИЕ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕСЫЛКЕ ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ В ТОМ ЧИСЛЕ ПРОСТЫХ ВНУТРЕННИХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ЧЕРЕЗ ОТДЕЛЕНИЯ СВЯЗИ, ИСКЛЮЧИВ ИХ ВЫДАЧУ НАСЕЛЕНИЮ ИЛИ НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОМУ СЕКТОРУ НА РУКИ КАК САМ ОТТИСК, ТАК И НАКЛЕЕННЫЙ НА ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ. В СЛУЧАЕ ПОДАЧИ В ОТДЕЛЕНИЕ СВЯЗИ ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЙ С ПРИКЛЕЕННЫМ ОТТИСКОМ , ТАКИЕ ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ НЕ ПОДЛЕЖАТ ПРИЕМУ, ВЫЯСНЯЕТСЯ МЕСТО ПРИОБРЕТЕНИЯ ТАКИХ ОТТИСКОВ, О ЧЕМ СООБЩАЕТСЯ РУКОВОДСТВУ УЗЛА ИЛИ ОБЪЕДИНЕНИЯ. ВИНОВАТЫЕ БУДУТ УВОЛЕНЫ С ДОЛЖНОСТИ, КОТОРУЮ ЗАНИМАЮТ= НР 06-06 ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР СКЛЯРЕНКО =
___________________________________________________________
вот те самые "оттиски стилизованных марок" уже НЕ являются ЗПО (и, естественно, и провизориями)
не вижу никакой разницы, квитанция - хоть в чрезвычайное, хоть в военное, хоть в мирное время - остается всего лишь квитанцией, то есть подтверждением оплаты... и никак не может считаться ЗПО...Антифриз писал(а): Э-э-э, батенька, не путайте "святое с праведным". Я отмечал, что ТОЛЬКО в период чрезвычайного положения. Не передергивайте, будь ласка :)
на каком нормативном акте строится ваша предпосылка?Антифриз писал(а): А зачем такое предписание??? Исходя из моей предпосылки, что ЗПО - это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ оплаты почтового сбора, при ХРОНИЧЕСКОМ отсутствии марочной продукции операционист использует предусмотренные почтовыми правилами "подручные средства", подтверждающие произведенную оплату. Конечно каждый районный узел связи пытался как то унифицировать такие обозначения (для ведения внутреннего учета). Но факт остается фактом - и квитанции, и чеки, и франкоштемпеля выполняли в этот ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ период функцию (хотя и суррогатную) того самого ЗПО.
ну и все таки, покажите мне эти "чудесные" правила, где операционисту разрешается использовать в качестве ЗПО - "подручные средства" в виде квитанций, чеков и франкоштемпелей
переведитеАнтифриз писал(а): И еще, загляните в Михель "Brifmarken-Katalog Deutschland@ в раздел "Локальные выпуски" - много интересного там увидите :). Там во вступлении есть перечень, что немцы подразумевают под этим понятием (в приведенной мною статье есть перевод, правда на украинский :). но если уж "чтоб избежать языковых непонятох" могу и на русский перевести :) )