Что такое почтовая марка?

shiraliv · Сообщение **shiraliv** » Пн май 05, 2008 5:29 pm

AG писал(а):
shiraliv писал(а):
Антифриз писал(а):...
Так что, думаю, консенсуса мы достигли
Консенсуса в чем?
Мы с Вами обсуждали два вопроса.

Первый касался термина "франкировка". Я говорил о том, что "франкировка" - это предварительная оплата за пересылку почтовых отправлений. Вы - о том, что это "подтверждение оплаты".
Из разного понимания термина "франкировка" возникло и разное понимание второго вопроса - термина "знак почтовой оплаты".

Я говорил о том, что "знак почтовой оплаты" - это знак, которым непосредственно оплачивают отправления и который, будучи наклеенным на отправление, подтверждает произведенную оплату. Вы - о том, что "знак почтовой оплаты" только подтверждает произведенную оплату.

Правильно ли я понял Ваши слова о достигнутом консенсусе, как то, что Вы теперь разделяете те позиции, которые отстаивал я?
Слушайте Shiraliv, во первых термина "франкировка" в принципе нет, есть термин "франкирование". В словаре Галлерта и Грушке отмечается, что "Франкирование" это уплата почтового сбора вперед и подтверждение этого на соответствующем почтовом отправлении.
Вот собственно и все.

Слушайте, AG!
Во-первых, термин "франкировка" в принципе есть, и в словаре Ушакова, например, отмечается, что
ФРАНКИРО'ВКА, и, мн. нет, ж. (спец.).
1. Действие по глаг. франкировать. 2. Плата за перевозку и доставку груза или почтовых отправлений, внесенная вперед

А во-вторых, в ответ вот на это:

AG писал(а):Когда вы платите деньги за услугу, например в ресторане, то Вам сначала эту услугу оказывают, а Вы потом только платите. Фактически это услуга "Порто". Раньше, особенно до изобретения почтовой марки, почта работала на условиях Порто, то-есть оплату осуществлял получатель и уже после оказания почтовой услуги. После изобретения марки, если отбросить всякие доплаты и доплатные марки, почта стала работать на условиях "Франко", т.е. на условиях предоплаты.
Плати деньги вперед, получи на отправление свидетельство об оплате - марку, штамп, квитанцию и т.п. и отправляй. Все дела.
А вот марка, штамп об оплате, квитанция и т.п. это "Франкатура".
Иногда под "Франкатурой" понимают и размер оплаты, что является только частным случаем.

я Вам хочу сказать, что, когда Вы захотите в пивном ларьке-автомате выпить пару кружек пива, то с этим самым автоматом Вы вынуждены будете расплатиться не монетами и не купюрами, а "пивными жетонами", и кроме, как в обмен на них автомат ни за что не нальет Вам даже каплю пива, хоть сотню баксов в него засовывай. "Пивной жетон" - это самый что ни на есть настоящий платежный знак, которым оплачивается кружка пива.
А вот термин "франко" тут не уместен, поскольку о "франкировке" (или "франкировании", это абсолютно все равно) обычно говорят, когда речь идет о предоплате перевозки и доставки чего-либо, а не о предоплате вообще.

Вот, собственно, и все. И все дела...

AG · Сообщение AG » Пн май 05, 2008 8:27 pm

shiraliv писал(а):
AG писал(а):
shiraliv писал(а): Консенсуса в чем?
Мы с Вами обсуждали два вопроса.

Первый касался термина "франкировка". Я говорил о том, что "франкировка" - это предварительная оплата за пересылку почтовых отправлений. Вы - о том, что это "подтверждение оплаты".
Из разного понимания термина "франкировка" возникло и разное понимание второго вопроса - термина "знак почтовой оплаты".

Я говорил о том, что "знак почтовой оплаты" - это знак, которым непосредственно оплачивают отправления и который, будучи наклеенным на отправление, подтверждает произведенную оплату. Вы - о том, что "знак почтовой оплаты" только подтверждает произведенную оплату.

Правильно ли я понял Ваши слова о достигнутом консенсусе, как то, что Вы теперь разделяете те позиции, которые отстаивал я?
Слушайте Shiraliv, во первых термина "франкировка" в принципе нет, есть термин "франкирование". В словаре Галлерта и Грушке отмечается, что "Франкирование" это уплата почтового сбора вперед и подтверждение этого на соответствующем почтовом отправлении.
Вот собственно и все.
Слушайте, AG!
Во-первых, термин "франкировка" в принципе есть, и в словаре Ушакова, например, отмечается, что
ФРАНКИРО'ВКА, и, мн. нет, ж. (спец.).
1. Действие по глаг. франкировать. 2. Плата за перевозку и доставку груза или почтовых отправлений, внесенная вперед

А во-вторых, в ответ вот на это:
AG писал(а):Когда вы платите деньги за услугу, например в ресторане, то Вам сначала эту услугу оказывают, а Вы потом только платите. Фактически это услуга "Порто". Раньше, особенно до изобретения почтовой марки, почта работала на условиях Порто, то-есть оплату осуществлял получатель и уже после оказания почтовой услуги. После изобретения марки, если отбросить всякие доплаты и доплатные марки, почта стала работать на условиях "Франко", т.е. на условиях предоплаты.
Плати деньги вперед, получи на отправление свидетельство об оплате - марку, штамп, квитанцию и т.п. и отправляй. Все дела.
А вот марка, штамп об оплате, квитанция и т.п. это "Франкатура".
Иногда под "Франкатурой" понимают и размер оплаты, что является только частным случаем.
я Вам хочу сказать, что, когда Вы захотите в пивном ларьке-автомате выпить пару кружек пива, то с этим самым автоматом Вы вынуждены будете расплатиться не монетами и не купюрами, а "пивными жетонами", и кроме, как в обмен на них автомат ни за что не нальет Вам даже каплю пива, хоть сотню баксов в него засовывай. "Пивной жетон" - это самый что ни на есть настоящий платежный знак, которым оплачивается кружка пива.
А вот термин "франко" тут не уместен, поскольку о "франкировке" (или "франкировании", это абсолютно все равно) обычно говорят, когда речь идет о предоплате перевозки и доставки чего-либо, а не о предоплате вообще.

Вот, собственно, и все. И все дела...

Ну если пивной жетон это деньги, правда по Вашей логике это "пивные деньги", как марки "почтовые деньги", то я тогда балерина.
И потом, пивной жетон, это просто своеобразная квитанция, то что предоплата за пиво сделана. Квитанция для автомата. И это "Франко" сделка, так как вы предоплату сделали за пиво и можете использовать этот жетон и через неделю.
А вот в ресторане, если Вы заказали пиво, то Вы оплатите это пиво, когда закончите процесс его поглащения. Хотя в пабе, обычно платят после того, как Вам за стойкой нальют пива. В любом случае, это "Порто" сделка.
Деньги это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средства платежа, и нет никаких пивных или почтовых денег, это полное искажение самой сути вопроса возникновения почтовых марок и не только их.
А Ушаков это крупный филателист?

shiraliv · Сообщение **shiraliv** » Вт май 06, 2008 8:48 am

AG писал(а):...
Деньги это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средства платежа, и нет никаких пивных или почтовых денег, это полное искажение самой сути вопроса возникновения почтовых марок и не только их.
А Ушаков это крупный филателист?

Правильно, ДЕНЬГИ (именно так, во множественном числе, а не в единственном) - это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средства платежа. И их универсальность обеспечивается исключительно лишь за счет существования многообразия форм физического и виртуального представления денег, в том числе и таких форм как "почтовые марки" и "пивные жетоны". А Вы, насколько я понимаю, приписываете универсальность только единственной форме ДЕНЕГ - в виде денежных знаков, а все остальные формы отвергаете. Вот это - совершеннейшая глупость, поскольку это абсолютно не так. Я уже множество раз приводил Вам примеры, опровергающие это Ваше утверждение. Повторяться не буду, и ввязываться снова с Вами в многостраничную дискуссии по этому поводу не стану. Перечитайте то, что уже было написано ранее, там все сказано...

А Ушаков Дмитрий Николаевич - это крупный знаток русского языка, один из авторов и главный редактор общепризнанного всеми толкового словаря русского языка. Стыдно этого не знать, а уж язвить по его поводу вообще глупо...

dimir · Сообщение **dimir** » Вт май 06, 2008 8:49 am

Почтовой маркой называется предмет выпущенный почтовой администрацией безотносительно к его свойствам.
И называется этот предмет "почтовая марка" не потому, что предназначен использоваться как ЗПО, а по той причине, что выпущен ПОЧТОВЫМ ВЕДОМСТВОМ.

ПОЧТОВАЯ МАРКА - марка, выпуск которой обычно производится почтовой администрацией соответствующего государства и которая предназначена для использования в качестве ЗПО или предмета коллекционирования.
Марки, выпущенные частными лицами и/или другими государственными органами, почтовыми не являются.
В чрезвычайных обстоятельствах почтовые марки могут выпускаться другими органами и лицами, которым существующая на тот момент власть, осуществляющая контроль за соответствующей территорией поручила организацию почтовой связи.

shiraliv · Сообщение **shiraliv** » Вт май 06, 2008 9:43 am

dimir писал(а):Почтовой маркой называется предмет выпущенный почтовой администрацией безотносительно к его свойствам.
И называется этот предмет "почтовая марка" не потому, что предназначен использоваться как ЗПО, а по той причине, что выпущен ПОЧТОВЫМ ВЕДОМСТВОМ.
...

Dimir!
Давайте уж где-нибудь в одном месте полемизировать. Зачем дублировать одновременно сообщения в разных форумах, тем более, что практически все участники на них одни и те же, и читают и пишут они и там, и там? ...

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Вт май 06, 2008 4:01 pm

dimir писал(а):Почтовой маркой называется предмет выпущенный почтовой администрацией безотносительно к его свойствам.

Нет, классная это штука - почтовам марка "Магнит деревянный"...

AG · Сообщение AG » Вт май 06, 2008 5:27 pm

[буду.

Sorry

AG · Сообщение AG » Вт май 06, 2008 5:38 pm

AG писал(а):
shiraliv писал(а):
AG писал(а):...
Деньги это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средства платежа, и нет никаких пивных или почтовых денег, это полное искажение самой сути вопроса возникновения почтовых марок и не только их.
А Ушаков это крупный филателист?
Правильно, ДЕНЬГИ (именно так, во множественном числе, а не в единственном) - это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ средства платежа. И их универсальность обеспечивается исключительно лишь за счет существования многообразия форм физического и виртуального представления денег, в том числе и таких форм как "почтовые марки" и "пивные жетоны". А Вы, насколько я понимаю, приписываете универсальность только единственной форме ДЕНЕГ - в виде денежных знаков, а все остальные формы отвергаете. Вот это - совершеннейшая глупость, поскольку это абсолютно не так. Я уже множество раз приводил Вам примеры, опровергающие это Ваше утверждение. Повторяться не буду, и ввязываться снова с Вами в многостраничную дискуссии по этому поводу не стану. Перечитайте то, что уже было написано ранее, там все сказано...

А Ушаков Дмитрий Николаевич - это крупный знаток русского языка, один из авторов и главный редактор общепризнанного всеми толкового словаря русского языка. Стыдно этого не знать, а уж язвить по его поводу вообще глупо...
Shiraliv у меня даже два экземпляра "Толкового словаря русского языка" Ушакова, правда один изгрызла случайно собачка.
А вот юмора не понимать, вот это...., ну стыдить не буду.
А так советую, почитайте хотя бы вот это, конечно это не Ушаков, но все же.
http://en.wikipedia.org/wiki/Postage_stamp

AG · Сообщение AG » Вт май 06, 2008 9:14 pm

СМ ниже

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Ср май 07, 2008 12:05 am

A postage stamp is an adhesive paper evidence of pre-paying a fee for postal services.
Почтовая марка - клейкое бумажное свидетельство предоплаты платы за почтовые услуги.
( переводчик безмозглая программа
http://www.translate.ru/text.asp#tr_form )

На нормальном русском языке: знак оплаты почтовых услуг...
Ну, пусть будет - предоплаты...

shiraliv · Сообщение **shiraliv** » Ср май 07, 2008 9:28 am

AG писал(а):...А так советую, почитайте хотя бы вот это, конечно это не Ушаков, но все же.
http://en.wikipedia.org/wiki/Postage_stamp

А я Вам советую почитать хотя бы вот это, обратив особое внимание на статью 30 этого документа:
http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum ... age_1.html

Конечно, это не статья в "Википедии", не известно кем написанная, а всего лишь текст "Всемирной почтовой конвенции", но все же...

Сольвег · Сообщение **Сольвег** » Ср май 07, 2008 10:53 am

Это неправильная ссылка на текст 1989 года. Конвенция была переписана и текст, на который вы упираете, из неё убран.

Кроме того, текст конвенции никогда (в т.ч. Бернский договор 1874 года) не содержал формального определения почтовой марки. Не содержит определения и текст Регламента.

shiraliv · Сообщение **shiraliv** » Ср май 07, 2008 11:46 am

Сольвег писал(а):Это неправильная ссылка на текст 1989 года. Конвенция была переписана и текст, на который вы упираете, из неё убран.

Кроме того, текст конвенции никогда (в т.ч. Бернский договор 1874 года) не содержал формального определения почтовой марки. Не содержит определения и текст Регламента.

И что из того, что текст убрали из очередной редакции? После того, как текст исключили из Конвенции, марки перестали быть средством оплаты почтовых услуг? До 1994 года, значит, были, а после - перестали?

Я уже приводил ссылку на ныне действующие документы ВПС (вступили в силу с 1 января 2006 года) - http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd0480.htm .
Посмотрите статью 8.

Английскую версию статьи можно отыскать среди документов, размещенных сейчас на официальном сайте Всемирного почтового союза, вот здесь - http://www.upu.int/acts/en/2_letter_en.pdf .

Чтобы всем проще было, просто скопирую этот текст сюда:

Article 8
Postage stamps
1 The term “postage stamp ”shall be protected under the present
Convention and shall be reserved exclusively for stamps
which comply with the conditions of this article and of the Regulations.
2 Postage stamps:
2.1 shall be issued solely by a competent issuing authority,in conformity
with the Acts of the UPU.The issue of stamps shall also include putting
them into circulation;
2.2 shall be a manifestation of sovereignty and shall constitute;
2.2.1 proof of prepayment of the postage corresponding to their intrinsic
value when affixed to postal items,in conformity with the Acts of the Union;
2.2.2 a source of supplementary revenue for postal administrations,as
philatelic items;
2.3 must be in circulation,for postal prepayment or for philatelic purposes,
in the territory of origin of the issuing postal administration.
3 As a manifestation of sovereignty,postage stamps shall comprise:
3.1 the name of the member country or territory to which the issuing postal
administration is subject,in roman letters;
3.1.1 optionally,the official emblem of the member country to which the
issuing postal administration is subject;
3.1.2 in principle,their face value in roman letters or arabic numerals;
3.1.3 optionally,the word “Postes ” ((Postage)in roman or other letters.

А вот она же в русском переводе:

Статья 8
Почтовые марки

1. Термин «почтовая марка» защищен действующей Конвенцией
и должен использоваться исключительно в отношении марок,
которые соответствуют условиям данной статьи и Регламентов.
2. Почтовые марки:
2.1. выпускаются только органом, имеющим право на выпуск в
соответствии с Актами ВПС; выпуск марок также включает в себя их
выпуск в обращение;
2.2. являются проявлением суверенитета и представляют собой:
2.2.1. доказательство совершения предоплаты почтового сбора в
размере, соответствующем их действительной стоимости, когда они
наклеены на почтовые отправления согласно Актам Союза;
2.2.2. источник дополнительных доходов для почтовых
администраций в качестве объектов филателии;
2.3. должны находиться в обращении на территории выпускающей
администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии.
3. В качестве атрибута суверенитета почтовые марки должны
содержать:
3.1. написанное латинскими буквами название государства или
территории, субъектом которой является выпускающая почтовая
администрация;
3.1.1. в факультативном порядке официальную эмблему
государства, субъектом которого является выпускающая почтовая
администрация;
3.1.2. в принципе их номинальную стоимость, обозначенную
латинскими буквами или арабскими цифрами;
3.1.3. в факультативном порядке слово «Postes» («Почта»)
латинскими или другими буквами.

Формального определения "почтовой марки", может быть, и нет, но все формальные атрибуты, присущие почтовым маркам и выделяемые ВПС в качестве таковых, тут перечислены.

И в п.2 статьи 8 прямо написано, что "почтовые марки":
- должны находиться в обращении на территории выпускающей
администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии (п.2.3);
- представляют собой доказательство совершения предоплаты почтового сбора в размере, соответствующем их действительной стоимости, когда они наклеены на почтовые отправления согласно Актам Союза (п.2.2.1).

Повторяю еще раз, обращая внимание на подчеркнутое:
"Марки выпускаются для предоплаты почтовых сборов, а доказательством предоплаты являются тогда, когда наклеены на почтовые отправления, а не когда проданы".

Так было всегда, так есть и сейчас.

Я писАл уже об этом неоднократно и здесь, и на форумах UUU, так что извините за очередной повтор...

MKS · Сообщение **MKS** » Ср май 07, 2008 7:06 pm

dimir писал(а):Почтовой маркой называется предмет выпущенный почтовой администрацией безотносительно к его свойствам.
И называется этот предмет "почтовая марка" не потому, что предназначен использоваться как ЗПО, а по той причине, что выпущен ПОЧТОВЫМ ВЕДОМСТВОМ.

Не могу согласиться с Вашим определением. Квитанция о приёме заказного отправления тоже выпущена почтовым ведомством. Исходя из этих Ваших слов, её тоже можно считать почтовой маркой?

shiraliv писал(а):Повторяю еще раз, обращая внимание на подчеркнутое:
"Марки выпускаются для предоплаты почтовых сборов, а доказательством предоплаты являются тогда, когда наклеены на почтовые отправления, а не когда проданы".

Не совсем понятно. Если я купил марку, но ещё не наклеил её на конверт, разве она не доказывает факт предоплаты мною почтовых услуг на сумму номинала марки?

AG · Сообщение AG » Ср май 07, 2008 9:35 pm

serg-06 писал(а):A postage stamp is an adhesive paper evidence of pre-paying a fee for postal services.
Почтовая марка - клейкое бумажное свидетельство предоплаты платы за почтовые услуги.
( переводчик безмозглая программа
http://www.translate.ru/text.asp#tr_form )

На нормальном русском языке: знак оплаты почтовых услуг...
Ну, пусть будет - предоплаты...

Уважаемый Serg-06, понимаете, в последней Вашей фразе ключевым словом является слово "ЗНАК", то-есть свидетельство чем-либо (в данном случае кусочком бумаги), что почтовые услуги оплачены. Вы на почте или в киоске купили марку и оплатили почтовые услуги. Марка является "ЗНАКОМ" того, что Вы оплатили эти услуги. И MKS абсолютно в этом прав.
То-есть марка это СВИДЕТЕЛЬСТВО и больше ничто.
Когда Вы отправляете письмо с маркой, то она гасится, то-есть почта тем самым тоже далает "ЗНАК" или свидетельство, что почтовые услуги выполнены.
Это азы филателии и не я их придумал, а Роуленд Хилл в 1840 году.