Разные марки, марки разных типов, разновидности марок...

[Михаил]

Еще пример из моего опыта.
Собирать разновидности я стал примерно в середине 1994 г.
Марка 1 стандарта №49Б (3 руб. гребенка) в это время в Москве продавалась двух цветов (оттенки цветов, от бледных до ярких):
1. красная, как указано в каталоге;
2. красно-кирпичная.
Листы марок обоих цветов имели одинаковые контрольные знаки и разновидности марок. Продавались они до самого конца хождения номинала.
Исходя из цвета - явно разные выпуски. Но в обращении они были одновременно. В это время у меня была возможность просматривать иногороднюю почту, и в ней присутствовали оба цвета.

[tarazini]

а это случаем не простая ли и мелованная бумага? в УФ смотрели?

[serg-06]

но мне кажется, нужен заход с другой стороны.
информация из первых рук. непосредственно от производителя. от непосредственных участников производственного процесса. только неофициально. только на личных контактах.

Если я напишу: из источника, пожелавшего остаться неизвестным, есть вот такое.... - Вы поверите? А, может, это я свой фальшак "проталкиваю"...
Ведь у этой проблемы есть и такая сторона...
Хорошо. Сегодня марки 4-го стандарта не стоят того, чтобы их фальсифицировать. Но ведь очень может быть, что так будет не всегда. И при том, что известно, как сильно "играют с цветом" эти марки, где гарантия, что когда они станут недоступны по причине прекращения их хождения, не "всплывут" "дико прекрасные разновидности"? Как к ним относиться?
как я понимаю, может быть два подхода:
- либо я нашел "нечто" и "затаился"... дождался, когда марки вышли из употребления, и когда стало ясно, что что искать подобное поезд ушел - явил миру свое чудо...
И столкнулся с проблемой легитимности "чуда". Где доказательства их почтового происхождения?. Письмо с такой маркой? давно взято на вооружение "ушлыми ребятами".
- либо я нашел "нечто" - и объявил о находке тут же. Марка только появилась - есть возможность объективного контроля (когда кто-то другой в другом городе найдет такое же "нечто" - и тем самым подтвердит "почтовость" находки...) Это будет означать полное доверие к подлинности - и, с другой стороны, активные поиски другими таких же экз. "чуда", и в случае их успеха ДОСТОВЕРНОСТЬ находки увеличивается - и снижается ее "ценность" (про "монополию на разновидность" тут говорить не приходится).
Лично мне импонирует второй вариант.
Я осторожно отношусь к находкам в марках, прекративших свое хождение 10 лет назад.
Тут Dimir показал "голубую сотню". Может и подлинная... может и выгорела. Может, еще что.
Но лучше бы находка была обнаружена в период их хождения. И из Хабаровска ( Коломны ...) пришло подтверждение: да, у нас на почте тоже такое продается...

[Михаил]

а это случаем не простая ли и мелованная бумага? в УФ смотрели?

49 - рамка - мелованая бумага.
49А - рамка - офсетная бумага.
49Б - гребенка - офсетная бумага.
http://www.marka-art.ru/catalogs/StampL ... ?year=1992
http://www.marka-art.ru/catalogs/StampL ... ?year=1993

[tarazini]

serg-06 !
как я понял проблему вы поднимаете для того, чтобы разобраться самому, а не являть чудеса народу! взять, к примеру, замечательные истории по провизориям lhp, мы же не говорим, что так он проталкивает свои запасы. ну кто-то же должен добывать информацию из первых рук, тогда можно проследить любому и получить соответствующие потверждения. а ушлые ребята были всегда, и к сожалению, будут. но чем больше информации, тем проще с этим бороться. а интересные находки случаются и через ...надцать лет, вопрос в том, что,как и откуда получено. и согласитесь, если несколько вариантов дают одинаковый результат, то это уже не случайность, а закономерность. то к чему вы стремитесь.
удачи!!

[lhp]

...истории по провизориям lhp, мы же не говорим, что так он проталкивает свои запасы...

Уважаемый tarazini, затронули больной вопрос "знать бы прикуп..." действительно сделал бы запасы, а то даже "Ровно" могу предложить неполными комплектами. Одно радует - в коллекции все подобрано максимально

[tarazini]

простите lhp, если чем-то обидел, сравнение не совсем удачное, просто хотел привести пример необходимости получения информации из первых рук

[serg-06]

Я, кстати, тоже не хотел как-то задеть Dimir-а. Или поставить под сомнение его находку.
И, как понимаю, речь не идет о конкретных случаях, а о ситуации в целом. И об "оптимальной линии поведения" в случае подобной находки.
Но мы несколько ушли в сторону...

tarazini писал:
...2. как происходит передача от производителя заказчику (частями, полным комплектом и т.д.).
3. как происходит передача готовой продукции от центрбазы на места.

Между прочим, Dimir говорил, что к ним в регион марки поступили прямо из типографии. Мне показалось это странным. Я полагал, что заказ должен бы был быть получен заказчиком целиком ( т.е. где-то есть "центральный склад", а уж оттуда почта сама рассылает, как считает нужным...
Поспрашивал...
Dimir прав. у нас тоже марки поступают прямо из типографии на марбазы в регионы (области). Т.е. "центрального склада" как такового нет. Видимо, почта дает типографии "расчет рассылки"...
Но это (думаю) нуждается в уточнении...
Если так - из этого следует:
- что может быть и такой вариант, что очередной тираж стандарта может не поступить в некий конкретный регион ( особенно в условиях России).
- можно предположить, что в Одессе, как региональном центре, существует марбаза, куда марочная продукция идет прямо из типографии, и в этом смысле tarazini тоже в "эпицентре событий"
Такой вывод делаю, поскольку постсоветские почты - птицы одного гнезда...

Но вообще-то тема несколько об ином...
Каждая марка 7-го стандарта Украины каждого доп. тиража имеет оригинальный рисунок (пусть и на уровне микрошрифта). Это основание считать каждый тираж "отдельным типом"? ( понимая под "типом", в сущности "марку, достойную собственного номера в каталоге", просто "мы согласилисть не вносить сумятицу в каталог" Укрпочты, который есть основа каталогизации украинских марок, а Укрпочта не стала присваивать им отдельные номера...
А для 5-6 стандарта таким "типом" следует считать марки с разным годом выпуска микрошрифтом ( понимая при этом, что это не один тираж). Но различить марки с одним годом разных тиражей не представляется возможным, ну, а раз нельзя - так нельзя. Но если бы было можно - мы бы обязательно "развели их по разным типам", поскольку это разные тиражи.

Михаил писал:
Среди множества выпусков-заказов иногда отдельный выпуск-заказ одного из номиналов настолько отличается от других, и после не повторяется, что его можно уверенно определить.

Поскольку смысл подобного различия совершенно аналогичен маркам Украины с разным микрошрифтом ( только внешние проявления этого различия другие) - можем ли мы, "как грамотные филателисты", присвоить таким маркам свой "тип", понимая под этим совершенно то же самое, что это самостоятельный выпуск данной марки, просто почта России, (как и Укрпочта, по своей "недостаточной филателтстической компетенции" ) не присвоила этой марке собственный номер?
И что разновидности подобного рода ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от разновидностей типа "марашки", поскольку причина появления "марашек" совершенно иная.
И как это дОлжно бы отразить в каталоге...?

[Михаил]

...присвоить таким маркам свой "тип", понимая под этим совершенно то же самое, что это самостоятельный выпуск данной марки, просто почта России, (как и Укрпочта, по своей "недостаточной филателтстической компетенции" ) не присвоила этой марке собственный номер?
И что разновидности подобного рода ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от разновидностей типа "марашки", поскольку причина появления "марашек" совершенно иная.
И как это дОлжно бы отразить в каталоге...?

Для стандарта, это не самостоятельный выпуск, а разновидность по цвету. Т.к. почта не давала заказа на изменение характеристик марки (цвета), а изменения произошли по "вине" типографии. Следовательно, мы можем просто констатировать имеющийся факт, цвет другой, и соответственно присвоит ему № с индексом подтипа.

[Михаил]

Кстати, последняя показаная Михаилом 4-х рублевка - "дико бледная".
Это сканер? Ведь номинал вроде нормальный...
Это "характерно для именно этого выпуска", с признаками листа "золотые квадраты"?

Извините serg что сразу не ответил - сканер, конечно, искажает, но Вы правильно увидели цвет с "золотыми квадратами" светлее и немного другого оттенка, чем листы с полными цв. полосами. Однако он почти полностью совпадает с цветом листов без цв. полос (чуть бледней).

[Faunist]

Объясните мне - а что из всего этого должно следовать

Был тираж - массовый - в ходе исследований выявлено разночтение оттенков - голубой / сине-голубой / серо-голубой - рисунок,бумага, клей все теже ...
и что далее
цвет не стал зеленым или красным = разновидности по цвету нет,
рисунок тот же, не имеет пропусков цвета, надписи не утрачены = разновидности по рисунку нет,
бумага не стала тоньше или по другому светиться в УФ = разновидности по бумаге нет ,
зубцовка не стала вместо 13 1/4 - 13 1/2 = по зубцовке различий нет,
и т.д.

[serg-06]

Объясните мне - а что из всего этого должно следовать
Был тираж - массовый - в ходе исследований выявлено разночтение оттенков - голубой / сине-голубой / серо-голубой - рисунок,бумага, клей все теже ...
и что далее

Попробую далее...
Пока отметим, что показаные сканы принадлежат разным выпускам марки, которая в каталогах имеет один и тот же номер (№ 304 Белпочта, № 298 Михель, № 254 Скотт). Которая технически печаталась пятью тиражами, и, хотя ТУ почта не меняла, тем не менее, реально марки изготовлены с некоторыми отличиями, которые (на сегодняшний день) не могут быть признаны как признаки, однозначно определяющие принадлежность любой отдельно взятой марки к конкретному тиржу-выпуску. (Не потому, что их нет, а потому, что пока не приведено доказательств).

В 2000г. была проведена деноминация. На банкноты ноиналом 5 000 стали номиналом 5; на ценниках 5 000 заменено на 5, конечно же, то же самое и на марках... Чтобы не забивать се сканами, покажу одну:

Марка имеет № 354 Белпочта, № 349 Ix Михель, № 334 Скотт.
Тоже ( по официальной информации) шесть тиражей-выпусков:


by0355-697

by0355-732

by0355-756

by0355-810

by0355-858-I

by0355-858-II

by0355-902

Сканов семь. показал фрагменты разных мрок с разным синим цветом.
Но об этом чуть позже...
На самом деле Белпочта в своем каталоге признает, что " по некоторым технологическим особенностям изготовления" стандартные марки подоазделяются на 5 типов. Т.е. составители каталога "переварили информацию" - все выпуски всех стандартных марок разделили на типы...
В данном примере присутствуют три из них.
Первые два выпуска ( равно, как и предыдущие, номиналом 5 000) Белпочта отнесла к типу I: - без УФ-защиты и без микрошрифта
Остальные выпуски относятся к типу II: - с УФ-защитой и микрошрифтом.
Михель эти марки "занумеровал", как № 349 Iy? а Скотт написал, что "известны марки с микрошрифтом".

Вопрос! Вне всякого сомнения, ТУ на изготовление марок были изменены почтой ( ведь не будет же типография "ни с того ни с сего" сама вносить изменения, которые, кроме всего прочего, добавляют ей хлопот).
Значит ли это, что Белпочта при каталогизации этой марки "Маху дала", и в соответствии с принциавми каталогизации марок, "второму типу" должен бы был быть присвоен САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ НОМЕР?
И что мы, "как грамотные филателисты", должны понимать эти марки "разных типов", как разные марки?

Кроме того, среди этих тиражей-выпусков присутствует тип IV: марки с измененной растровой сеткой. Заказ 756.
Я не думаю, что почта сознательно дала задание изменить ТУ, но что сделано - то сделано.
Но подчеркну, что данный характерный признак присущ не маркам "№№ в листе части тиража", а характеризует КАДЖУЮ МАРКУ ДАННОГО ВЫПУСК-ТИРАЖА!
Вопрос Это веское основание считать данные марки все-таки разными марками, достойными своего собственного номера - или таких оснований недостаточно ( почему?).

[Михаил]

Если почта не давала нового заказа типографии, а согласовала изменения ТУ в пределах этого заказа, то она и не присваивала новым выпускам новых основных №№. Т.к. общее изображение (рисунок) не изменилось. Но если выявленные марки имеют отличия по цвету, растру, бумаге, то им должны быть присвоены соответствующие индексы к основным №№.

[serg-06]

Если почта не давала нового заказа типографии, а согласовала изменения ТУ в пределах этого заказа, то она и не присваивала новым выпускам новых основных №№. Т.к. общее изображение (рисунок) не изменилось. Но если выявленные марки имеют отличия по цвету, растру, бумаге, то им должны быть присвоены соответствующие индексы к основным №№.

Как не давала?
Каждая допечатка тиража (даже не так, каждая работа по изготовлению марок) - это с точки зрения деловых отношений - новый договор на выполнение работы.
Почта заказывает напечатать марок, типография выставляет счет на оплату работы, счет оплачивается, почта получает заказаное...
Для простоты мы полагаем, что счет выписывается на каждую марку, хотя почта может заказать серию марок их 5 штук разных номиналов и получить один счет на оплату всего - но тут разночтений быть не может.
При этом может быть вариант:
- заказаны совершенно разные марки. Разного рисунка и номинала.
Допустим, А.Толстой (6руб) и Бетанкур (9руб).
Тут все ясно. Разные марки, с какой стороны на это ни смотри. Каждая получит свой номер.
- заказаны тоже совершенно разные марки. Разного рисунка, но одинакового номинала.
Допустим, Бетанкур (9руб) и Астрахань ( 9руб).
Тут тоже без вариантов, каждая получит свой номер. Только заметим, что для почтового оператара эти марки равноценны ( т.е., в их понимании - одно и тоже. Я заплатил 9руб - и мне могут дать или ту, или другую, в обоих случаях будут правы.)
- заказаны тоже совершенно разные марки. Одинакового рисунка, но разного номинала. Как разбираемый пример с "Церковью" 5 000 и 5руб.
Или российские 1 000 и 1руб
Тоже все ясно.
- заказаны марки одинакового рисунка и номинала. Но с измененными ТУ. В данном случае, появился микротекст и защита. Причем Белпочта никак не анонсировала, что она такие заказала! Это уже филателисты "раскопали". В рез-те нумерация "ушла вперед"...
А вот почта России в совершенно аналогичной ситуации поступила иначе. Марки с защитой и микротекстом она совершенно определенно заявила, что заказала с измененными ТУ. И есть официальная дата их выода в обращение. Но собственный номер не присвоила, добавила литеру Б к номеру такой же, с "неизмененными ТУ".
А вот Михель присвоил этим маркам собственные номера
01.01.1998.
407-417 Меловка. 628v-638v
407А-417А Офсет 628w-638w
26.10.1999
407Б-417Б С защитой. 764-774
Кто более точен, точки зрения катологизации?
С Белпочтой сложнее. Поскольку своевременно информации не было - Михель не виноват. И пришлось ему применять буквы Х и У к номеру.
Но суть дела то от этого не меняется.
Различия совершенно аналогичны, как и у российских 628w и 764...

Так что идея у меня такая. Каждый выпуск-тираж - это потенциально разные марки. При условии, что каждая марка данного конкретного выпуск-тиража имеет отличия, позволяющие ее однозначно определить как таковую... Какие это будут отличия - вопрос не главный (другая зубцовка, бумага, защита, краска...)
Возможно, в пределах одного тиража будут марки, более заметно отличающися от остальных - но это будут только разновидности. Как "Георгий" с разной зубцовкой. Потому, что отдельного выпуска не было, было: часть тиража перфорировали на другой машине.

[Михаил]

Нумерация в каталогах, как я это понимаю, определяется уже сложившейся практикой-традициями.
Я думаю, что договор-заказ заключается на изготовление определенной марки или серии с определением рисунка, номиналов, формы выпуска (марка, блок, малый лист и т.д.), тираж и др. параметров. При этом весь тираж, по каким-либо причинам может печататься не сразу. Если при этом меняются характеристики (ТУ) выпускаемых марок, типография вряд-ли сообщает почте, т.к. для нее это не принципиально. Но это не другая марка. Просто ей должен быть присвоен дополнительный индекс. По поводу "Георгия" - я думаю, что правильней говорить о Типе, а не о разновидности, возникшем по вине типографии. По поводу определения, что такое разновидность, мои знакомые сейчас готовят статью. Давай те немного подождем.
Для стандарта заключается один договор-заказ на все марки серии и на весь тираж. В котором оговорено, каким образом почта уведомляет типографию о выпуске новой партии марок.
Пока писал выше сказаное подумал - может быть "общий договор" между типографией и почтовым ведмством в котором оговорена процедура заказа и изготовления почтовых марок. А конкретные особенности выпуска конкретной марки (серии) обговариваются дополнительными документами.