4-й стандарт РФ

[Михаил]

Предлагаю такую систему обозначений:
1). Листы состоят и 50-марочными листами во французской типографии "Cator Secyriti Printing" тиражом по 20 млн. экземпляров для каждой марки [1] - Выпуск 1.
2). Листы состоят и 90-марочными листами в той же типографии также тиражом по 20 млн. экземпляров. Марки имеют уменьшенный по сравнению с Выпуском 1 размер рисунка и величины размера просечки, а также другую форму угловых зубцов просечки – Выпуск 2.
3). Листы состоят из 48 марок, разделенных на 4 Блока по 12 марок. Блок делится на 4 Группы. Группа состоит из 3-х вертикально расположенных марок (далее все выпуски печатались данным типом листов в России) – Выпуск 3.
4). Перевёрнутая просечка – Выпуск 3П.
5). Золотая плашка состоит из вертикальных и горизонтальных рядов золотых точек, вместо наклонных – Выпуск 3Т.
6). Левые угловые зубцы стали острыми вместо круглых. Золотая плашка состоит из наклонных рядов золотых точек – Выпуск 4.
7). Левые угловые зубцы острые, золотая плашка справа состоит из вертикальных и горизонтальных рядов золотых точек – Выпуск 4Т.
. В золотой плашке шрифт микротекста изменился, стал разнотипный – Выпуск 4Б.
9). В золотой плашке шрифт микротекста разнотипный, золотая плашка справа состоит из вертикальных и горизонтальных рядов золотых точек – Выпуск 4ТБ.

Данная система позволяет относительно просто понять сразу о каком выпуске марки идет речь, и ее можно развивать при появлении новых признаков выпусков, добавлением буквенных индексов.

[Профессор]

!!!

[Профессор]

Отсутствие второго цвета на защитной плашке.

[serg-06]

Михаил.
Никаких выпусков "2П" быть не может.
Выпуск - это выпуск.
Он может быть первым, пятым, семнадцатым....
Каждая новая "допечатка тиража" - физически, это новый выпуск марок! Это марки, напечатаные (на Гознаке, или где-то еще)) во вполне конкретное время, и поступившие в обращение тоже во вполне конкретное время.
Вопрос лишь в том, что если это "допечатка тиража" (иными словами, новый выпуск повторяет рисунок и номинал уже ранее выпущеных, причем с союблюдением всех ТУ, заданых почтой), то мы, как филателисты, просто не можем отличить марки одного выпуска от другого. Ну, раз не можем - значит не можем. ( из этого, кстати следует, что возможно, в будущем кто-то и сможет! обратив внимание на некую деталь в рис., качестве бумаги и т.д., на которую мы сейчас пока не обратилли внимания).
Мы это уже обсуждали....
И Вы сказали, что "оттенки цвета" не могут считаться ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ признаком, чтобы отнести "вот эту" марку к конкретно "вот этому" выпуску... Если честно - я бы "иногда" и смог бы различить - но ВЫНУЖДЕН согласиться с Вами, что, да, нельзя "возводить этот признак в "ранг" ПРАВИЛА. Здесь уже показывали марочные листы, когда "внизу листа" цвет (оттенок) один, а "сверху" - другой. И я сам видел такие листы.
Как я понимаю - наша задача - по возможности "максимально подробно" расписать, что к чему.
Например, возьмем марку РБ 4-го стандарта № 359(Белпочта) 30руб
Официально объявленные выпуск-тиражи:
1. - зак.707-2000 - 1,0 млн.экз. (тип I, без микротекста, без УФ защиты).
2. - зак.740-2000 - 2,0 млн.экз. (тип II, с микротекстом, УФ защитой)
3. - зак.813-2000 - 2,15 млн.экз. (тип III,без микротекста, с УФ защитой).
4. - зак.849-2001 - 1,614 млн.экз (типII)
5. - зак.861-2001 - 2,26 млн.экз (типII)
6. - зак.901-2001 - 2,0 млн.экз (типII)
7. - зак.932-2001 - 1,0 млн.экз (типII)

Итого, физически, было 6 "допечаток". Причем марки первого выпуска ( тип I) и третьего (тип III) на 100% отличаются от точно таких же (с точки зрения Белпочты) марок номиналом 30руб "Водяная мельница".
Я (Мы ) выделили их, как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ВЫПУСК.
Марки 2, 4-7 выпуск-тиражей ОТДЕЛЬНО ОТ ЛИСТА ( на конверте) различить проблематично. Поэтому мы их не выделяем в каталоге, как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫПУСКИ (что, ИМХО, некая "условность", упрощение, физически - это все равно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫПУСКИ, вопрос только в том, как их различить).
Различить их можно по полю листа с номером заказа. Пара, кварт, другой "кусок листа" с полем... но, опять же - не на КОНВЕРТЕ.

Могу добавить к сказаному, что Белпочта ОФИЦИАЛЬНО полагает эти марки марками ОДНОГО КАТАЛОЖНОГО НОМЕРА, НО РАЗНЫХ ТИПОВ. А вот Михель полагает их марками ТОЖЕ ОДНОГО НОМЕРА, но с присвоением к номеру ИНДЕКСА (x, y, z).
А в 2002 году в обращение поступили марки того же рис. и номинала, но с новым годом выпуска "2002". Изданные в листах другого формата, и с ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ УФ защитой. И Белпочта присвоила им СОБСТВЕННЫЙ НОМЕР. А Михель - новый индекс №-II.
Я нисколько не совневаюсь, что эти марки тоже выпускались несколькими выпуск-тиражами... только доказательств не могу предъявить. Но, может, кто-то сможет!
Другой пример:
Марка Украины 5-го стандарта. № 375 (Укрпочта). Номинал "Ж "
Официально объявленные выпуск-тиражи:
1. Зак 1-3069 1,5 млн. без микротекста. УФ защита " желтая".
2..-Зак 1-3286 4 млн. без микротекста. УФ защита " желтая"
3.. Зак 1-3766 4,8 млн. без микротекста. УФ защита " желтая"
4. Зак 3-3039 2 млн. микротекст "2003"УФ защита " желтая"
5. Зак 3-3438 3 млн. микротекст "2003"УФ защита "неоновая"
6. Зак 5-3893 2 млн. микротекст "2005"УФ защита "неоновая"
7. Зак 6-3632 1,5 млн. микротекст "2006"УФ защита "неоновая"
На что тут следует обратить внимание. (ИМХО). Первые три выпуска "на конвертах" различить невозможно (пока? пока неизвестны критерии, по которым различать?)
4-й и 5-й выпуски имеют микротекст "2003". Но! в 2003году Укрпочта "сменила" краску Уф защиты" (это можно проверить, "посветив" марки 2003 года. и два выпуска 2003 года "попали под раздачу" в разное время.
6 и 7-й выпуски имеют одинаковые краски Уф защиты, но 100% различаются по микротексту....
Отсюда вывод:
марки 1-3 выпусков будем каталогизировать, как "один номер", и в "особенностях выпуска" указывать, что марка "Ж" без микротекста печаталась тремя выпуск-тиражами...
Марки остальных выпусков будем каталогизировать, как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫПУСКИ....

ВОТ И ВСЕ.

У российских филателистов задача (ИМХО) в этом плане ЗАМЕТНО СЛОЖНЕЕ. Посколльку ОФИЦИАЛЬНОЙ ИНФЫ нет. Что-ж. Тем "славнее добыча".
Что надо.
Надо показать все выпуск-тиражи.
без разбора. ( насколько это возможно).
Вот это - первый выпуск. (характеристики)
Вот это - в тоорой выпуск. (характеристики)
......
"Вот это - ... надцатый выпуск. (характеристики)

А дальше - объединяем... по "типам"
Вот это тип "4" марки не различить, но на полях есть отметки...
Итого, нам надо:
марки "тип I" выпусков - 1 (тогда-то и тогда-то).
марки "тип II" выпусков - 1 (тогда-то и тогда-то)
марки "тип III" выпусков - Х (тогда-то и тогда-то)
марки "тип IV" выпусков - Х (тогда-то и тогда-то, различаются цветовыми квадратами на полях)
марки "тип V" выпусков - Х (тогда-то и тогда-то)
и т.д.
По каждой марке каждого номинала...
И очень желательно, хотя бы ориентировочно, время появления на почтах...

[serg-06]

Откуда в каталоге берутся выпуски (номера) типа №-А, №-В... ?
ИМХО, конечно.
Допустим, в каталоге уже "сформированы" выпуски 2006 года. И маркам присвоены номера. И вот сегодня (в 2009 году) выясняется, что в 2006 был выпуск, который по каким-то причинам не был учтен.
Что делать "каталогизаторам"?
Варианты:
- переписывать ( "переприсваивать" маркам номера) весь каталог, начиная с "неучтенного выпуска 2006 года, весть 2007, 2008 года .
- не переписывать каталог, а присвоить выпуску, который должен бы быть между "15-м" и "16-м" какой-то номер (почему не "15А", или не "15/2")...

например, разбирался с выпусками СССР за 1970год.:
- марка "Чувашская АССР" (№ 3901 ЦФА, вышла 24,06,70) в Скотте имеет номер 3744.
- марки "Удмуртская АССР" и "Калмыцкая АССР" имеют номера соотв. 3902 и 3903, но вышли 22,10,70г. Намудрили ЦФАшные каталогизаторы, а Скотт это дело, наверное, "зевнул". И номера подходящие уже заняты. Вот он и обознаил эти марки номерами 3744А и 3744В...
А вот по белорусским маркам у Скотта есть марки № 1, 2, а потом сразу идет 11 ! где №№ 3-10? нету. Наверное, в "период разброда и шатаний" они включили в каталог что-то "самопальное", а потом разобрались, и убрали из каталога.
А "перенумеровывать" не стали...

[Михаил]

Я прихожу к мнению, что марки с «одинаковым рисунком» и повторно изданные в разное время, как и в нашем случае, надо называть - «Выпуск», а не «Тип». В принципе это уже сложившаяся практика относительно марок 40-50-х г.г. Я имею в виду повторные издания марок с разными растрами. В современных каталогах они называются «Выпусками». А «Типами» называют отличающиеся марки, разновидности, в одном листе. Например: №№3371-3372 "2500 лет Самарканду", №3765 "И. Котляревский" и т.д.

Теперь об обозначении разных Выпусков с помощью буквенных символов. На данный момент я смог различить 9 Выпусков. Уже известна информация, что цифры года имеют разную конфигурацию, картуш с названием усадьбы бывает с фоном и без него и обратная сторона подложки бывает желтоватой и белой. А завтра обнаружатся другие признаки, и количество Выпусков станет, например 15. И как разобраться в старых и новых №№. И еще, если скажут, что марка Выпуска №9 имеет, например какую то, интересную графическую разновидность. Вы сможете сразу сообразить, о каком Выпуске идет речь, нет - это уже проверено на практике. Конечно, надо хорошо продумать, какой буквой обозначать каждый признак Выпуска, давайте думать вместе.
По поводу марок с перевернутой перфорацией, Я думаю, что это все-таки Выпуск, т.к. если бы это была чистая случайность, то вряд ли было сразу выпущены марки с тремя номиналами.

[Профессор]

!!

[PROLETARIJ]

Ув. Михаил и Профессор, общего знаменателя не будет. И как бы не были оптимальны ваши (или не ваши) подходы, принято будет то, что будет в общепризнаных каталогах. Даже если это будет глупость.
Я лично полагаю, что цвет подложки к марке отношения не имеет.

[Михаил]

А. Количество марок на листах: 90 (9х10 марок). Угловые элементы просечки изменённые (марки отпечатаны фирмой “Cartor Security Printing”).
А-I. Сочетание защитных элементов на плашке марки типа «ромб-ромб».

У меня марки с защитными элементами на плашке типа «ромб-ромб», и я не слышал о существовании другого типа защиты. Хотя никаких ромбов там нет. Там ряды золотых точек, расположенных под углом или вертикально.

Б. Зеркально перевернутая зубцовка левого и правого полей марки.

Перевернутая зубцовка существует только у марок индекса «В» - следовательно это разновидность индекса «В».

В-I. Сочетание защитных элементов на плашке марки типа «ромб-ромб».

Это признаки марок основного индекса «В».

Г-I-X. Микротекст из прописных однотипных букв.
Г-I-X-б. Бумажная подложка сероватая.

Это признаки марок основного индекса «Г».
У белой бумаги существуют оттенки см. viewtopic.php?t=69&postdays=0&postorder=asc&start=165 – 12 стр. форума.

В-I-ж. Изменение цветовой гаммы в горизонтальных полосках марочного листа.

Цветные полосы существуют только у марок индекса «Г». И в принципе, это не является признаком разновидности марки, это признак – листа.

Г-II-Y-б. Цвет защитной плашки бронзовый.
Г-II-Y-в. Цвет защитной плашки золотистый.
Г-II-Y-г. Цвет защитной плашки серебряный.
Г-II-Y-д. Разнообразные оттенки цвета: темно-коричневый, коричнево-лиловый, коричнево-рыжеватый, коричнево-красноватый, светло коричневый.

Я думаю, что сначала должен быть индексы с оттенками цвета, затем с оттенками цвета защитной плашки. Почему-то пропущен индекс Г-II-Y-а.


При общем описании марок нужно сразу указывать наличие или отсутствие фона в картуше, наклон рядов золотых точек, цвет обратной стороны подложки и т.д.
Фразу «Микротекст из сочетанных - прописных, строчных, видоизмененных букв» может быть поменять на «Микротекст из разного вида букв».

[Профессор]

!!

[Профессор]

!!

[serg-06]

Ув. Михаил и Профессор, общего знаменателя не будет. И как бы не были оптимальны ваши (или не ваши) подходы, принято будет то, что будет в общепризнаных каталогах. Даже если это будет глупость.

Возможно, что и так. Но почему не попытаться? тем более, что порой общепризнаные каталоги "лепят" и глупость...
Ведь тот факт, что марка вышла в обращение - это реальный факт. Он не зависит от моего мнения, мнения каталога, или мнения почты. А если не вышла - это тоже факт. и тоже не зависит ни от чьего-то мнения...
И если почта говорит ( и пишет в каталоге, что "вот было гашение первого дня", и продает у себя в магазине "КПД" - но в действительности на почтамте г. Урюпинска реально гашение не производилось (вот приказ - был, а гашения - не было) - то это тоже факт. И кому еще "фиксировать" такие факты - как не филателистам?

[Профессор]

!!

[Профессор]

!!

[serg-06]

Профессор, Михаил... и все, кому интересно.
У меня ощущение, что мы говорим о разных вещах.
Вы говорите о системе учета марок В РАМКАХ НУМЕРАЦИИ ИТЦ.
А я о другом. О том, что марок 2004 года НЕ БЫЛО В 2002 году. И, что марки 2004 года НЕ МОГУТ иметь номер марок 2002года, пусть и с каким-то дополнительным индексом.
Я думаю - это главное. Что это ДРУГИЕ МАРКИ.
Допустим, берем марку Империи "10коп. за лот". Михель (а можно и Загорского, или Скотт):
- 1857, декабрь - № 1
- 1858, январь - № 2
- 1858, сентябрь- № 5
- 1865, июнь - № 15
- 1866, август - № 21
Вот о чем речь. И я предлагаю "вернуться к "традициям"
Вышла марка - записали в "гроссбух"...
Еще вышла - снова записали. Но уже на новой строчке!
И никаких "дописываний" в 2009 году в "гроссбух за 2002 быть не может. В году 2002 - могут быть только "уточнения по разновидностям" выпуска 2002 года.

Я прошу вас об именно этом. Что когда вышло, чем отличаетсмя от ранее вышедшего. И какие в выпусках известны какие разновидности.

Система нумерации - это второй вопрос. Я не пытаюсь придать номеру какое-то "мистическое" значение. Номер - это просто номер. Номер "учетной записи о марке". и больше ничего. Важно лишь, чтобы по "номеру записи" было удобно найти саму запись, и прочитать, что там написано по сути (что там вышло, какие особенности....)
В "бумажном каталоге" наиболее удобная система - нумеровать "записи о марках" (марки) натуральным рядом чисел: 1, 2, 3, ... 101, 102, 103, ...
Но, допустим, если тогда ("на заре времен" ) кто-то догадался оформить каталог по типу записной книжки, с вырезами по краю, только там было бы написано не А,Б,В,Г,Д.... - а 1900,1901,1902... то, возможно, было бы удобнее нумеровать марки: 1900-1; 1900-2; ... 1922-17; 1922-18...
А может, если "первая тетрадка с записями" закончилась - и завели следующую - тогда удобнее было бы искать нужную запись, если она будет в виде: тетр.1 №185 ; тетр.3 № 15.
Не в этом суть.
Суть в том, что марки , которые появятся в марте 2009 года - должны буть учтены в "гроссбухе" записью за март 2009 года, следующей за последней записью ( о марке, вышедшей в конце февраля 2009).

Поскольку у нас каталог "электронный", и в нем есть "вкладки лет" - то и искать, где описана интересующая марка, легче, если в номере присутствует указание на год выпуска....
Но, наверное, можно бы было использовать и числа натурального ряда - и сделать вкладки: 1-99; 100-199; .... 1500-1599....

Во всяком случае - то, что есть - оно уже есть. Это обсуждалось, принято - и большая работа уже сделана. и переделывать нет смысла.
Понятно, что непривычно (пока?). Но ведь рядом есть еще и нумерация "национального каталога", Михеля, Скотта.
ради бога - кто к чему привык...

Что я прошу:
2002, Декабрь, 16 - вышли марки 2; 2,5; 3; 4; 5 руб. Описание выпуска, его особенностей. Разновидности.
2003, Сентябрь (или июль?) вышли марки 2; 2,5; 3; 4; 5 руб. Описание выпуска, его особенностей. Разновидности.
2004, апрель ... вышли марки 2; 2,5; 3; 4; 5 руб. Описание выпуска, его особенностей. Разновидности.

Это - уже есть! Гляньте. Понятно, что наверное, удобнее иметь "все сразу" под рукой. Не проблема! Эти же самые марки можно просмотреть не "переползая из года в год" - а в описании выпуска внизу есть кнопочка: "другие выпуски серии" и по ней можно перейти на страницу, где описаны (будут описаны) ВСЕ марки 4-го стандарта.
Вернее, ссылки на страницы, где они описаны.
На эту страницу можно попасть и прямо, кликнув: "Россия" - "стандартные выпуски" - "Четвертый стандарт". И ВООБЩЕ НЕ ЛАЗЯ ПО "годовым выпускам".
Надеюсь, что со временем, такая же "вкладка будет и по выпускам "Регионы России" - и можно будет по ссылкам просмотреть выпуски "Регионы" с одного места, а не лазить по всему каталогу...
Но чтобы этим пользоваться - надо это сделать...
Между прочим. Понятие "выпуск" имеет еще одно значение. Как правило, в филмагазинах (и в клубах) марки продают "выпусками".
И объединение "раз и навсегда" марок, вышедших в разное время (как это делал каталог ЦФА) искажает картину.
И еще. Почему ВАЖНО описывать марки "по мере их появления". Я не знаю. кому и для каких целей понадобится каталог...
А так - мы имеем выбор: посмотреть в виде "объединения в серию", и в "хронологической последовательности". И "лехко" установить, что марок выпуска 2006года - их НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НА ПИСЬМАХ 2002ГОДА. А когда "в куче" - №813 В-II-X. ( и год у всех - "2002") - то это не так уж явно...

PS Профессор. А Ваша нумерация в "развитие нумерации ИТЦ", она тоже нужна. И может быть использована в графе "№ ИТЦ".