4-й стандарт РФ

[libra]

Извиняюсь за оффтопик...

ФАКТ: Многие участники форума вкладывают в филателистические термины (Вид, Тип, Выпуск, Издание, Завод, Тираж, Разновидность, Зубцовка, Марашка, Офсет, Растр, Линейка, Гребенка, Типография и т.д.) свой смысл. Налицо несовпадение понятий разных участников данной дискусии.
ПРЕДЛАГАЮ: Выложить здесь на форуме основные определения фил. терминологии.
Можно создать отдельную тему.

ИМХО: на форуме имеет смысл заводить темы для обсуждения терминологии. Только не здесь, а в "Общем разделе".
Для создания очередного словаря есть более подходящие места. Прежде всего - Википедия: начиная с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BA%D0%B0
Все доступно для корректировки и уточнений.
Если необходим глоссарий для внутреннего пользования на форуме, лучше использовать возможности уже "готового": http://mystampworld.com/wiki/index.php? ... 0%B8%D0%B9:.

Нужно-то всего ничего: предложить, обсудить, принять решение и занести определения...
Смелого за 3 года не нашлось...

[Суппи]

Либра! Задайте вопросы - я отвечу.

[Суппи]

Спец. терминологию, думаю, лучше все-таки где-то здесь. В Википедии совсем уж для тупых.

[Михаил]

Тема терминологии уже есть - viewtopic.php?t=4632

[Михаил]

Периодически говорят. что надо использовать принцип как в биологии. Вот результат поиска в интернете.
В — http://ru.wikipedia.org/wiki/ Тип

Для нас подходит: Тип (от греч. τυπος — отпечаток, форма, образец) — единица расчленения изучаемой реальности в типологии:
...
Номенклатурный тип (лат. typus) — в биологической номенклатуре — объективный носитель научного названия таксона. Частными случаями номенклатурного типа являются типовые экземпляры, типовой вид и типовой род.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ Вид
Для нас подходит:
В прямом смысле:
То, что доступно взгляду. Картина окружающего пространства, складывающаяся при наблюдении из заданной точки обзора. (Пейзаж, «Вид из окна».)

В — http://slovari.yandex.ru/Вид/Брокгауз%20и%20Ефрон/Вид/
Об не однозначности понятий:
«Вид1) лог. в логике, понятие, подчиненное другому более общему — объем которого составляет часть объема этого более общего понятия (рода, родового), например, “дуб”— понятие видовое, а “дерево”— родовое. Понятия “вид” и “род” имеют лишь относительное значение; одно и то же понятие по отношению к понятию с меньшим объемом будет родовым, а по отношению к другому с большим объемом — видовым; так “дерево”, понятие родовое по отношению к понятию “дуб”, будет видовым по отношению к понятию “растение”. В философии мы встречаемся с попытками фиксировать понятие “вида” и придать ему метафизическое или онтологическое значение. Так, у Платона и Аристотеля “вид” есть несводимая ни на что другое особенность, делающая вещь тем, что она есть. По учению схоластиков “вид” есть то, что сообщает материи форму, начало актуальное и определяющее, в силу чего и получается многообразие вещей.»
Далее: «... В пределах одного В. различают разновидности или подвиды (varietas, subspecies), как группы особей, отличающихся от типа В. незначительными, хотя постоянными, отличиями. Разновидности могут возникать под непосредственным влиянием внешних условий жизни (породы культурных растений и животных) и отличаются способностью к плодовитому скрещиванию между собою. Но точного критерия для отличия разновидностей и В. не существует, и в установлении разновидностей и В. господствуют в зоологии и ботанике большие колебания. Со времени Линнея в описательной ботанике и зоологии принято двойное обозначение видов (двойная номенклатура).»

[Суппи]

Есть ли смысл обращаться к другим областям знаний за раскрытием терминов, если они все уже сформулированы в филателии?
Может быть стоит составить список терминов, необходимых для полноценного разговора о 4 стандарте и найти их определения в фил. литературе?

[serg-06]

Есть ли смысл обращаться к другим областям знаний за раскрытием терминов, если они все уже сформулированы в филателии?
Может быть стоит составить список терминов, необходимых для полноценного разговора о 4 стандарте и найти их определения в фил. литературе?

Имеет! ( только, если честно - трудновато "въезжать", в то, в чем смысл определения "ТИП" по интерпретации термина применительно в биообъектам - и как перенести этот "смысл" на филателистические объекты.
А насчет того, что "до нас уже все написано в литературе"...
Например, мне совершенно очевидно, что в Вашем примере на марках Калашникова термин "тип" - имеет абсолютно ДРУГОЕ ЗНАЧЕНИЕ, по сравнению с "таким же" термином, применительно в форме надсечки 4-го стандарта.
на практике разница заключается вот в чем.

Если Вам известна (своевременно) информация о существовании "типов" на марках "Конкурс Чайковского" - Вы находите в продаже марочный лист - и вуаля! Покупаете лист ли, просите ли продать вам нужные марки из листа ли - и марки все "типов" - у вас в альбоме.

А если Вам известна информация о "типах" надсечки 4-го стандарта - покупкой полного марочного листа Вы проблему не решите.

О чем, собственно, и речь (как я понимаю).
О том, что одним термином - обзываются два совершенно разных ЯВЛЕНИЯ.

А НАДО БЫ РАЗЛИЧАТЬ!
Тип - на марках "Чайковского" - это РАЗНОВИДНОСТЬ. Устойчивая разновидность, появление которой вызвано тем, что "клише марок", их которых составлялось "клише листа" - заметно не идентичны.
А Тип (надсечки)- на марках 4-СТ - это НЕ РАЗНОВИДНОСТЬ. Различие формы "зубцов надсечки" вызвано тем, что в типографии заменили износившееся оборудование, и при печати заказанного почтой нового тиража марок - почта просила "такие же" - а на выходе получила "не совсем такие же".

О том я и талдычу. Что на уровне терминов надо их различать, называть РАЗНЫМИ ТЕРМИНАМИ.

[libra]

Либра! Задайте вопросы - я отвечу.

Я уже несколько страниц этой темы задаю Вам (впрочем, как и всем заинтересованным форумчанам) вопросы.
Ни на один ответа пока не получил.
Прошу при этом заметить, что на Ваши ответил!

[serg-06]

И немного об исторических традициях...

Исторически сложилось так, что филателисты XIXв. первостепенное значение придавали "картинке марки". Вплоть до того, что рассматривали перфорацию ( которая, если логически подумать (а они думали "логически") всего лишь технологическая особенность изготовления марок, дабы их удобно было отрывать от листа) как совершенно ненужный "атрибут" - и обрезали перфорацию (наверное, чтобы не "портила вид картинки, и не цеплялась за что попало).
Пока некто Ле Гран не написал статью в фил журнал, что разная перфорация является свидетельством того, что перед нами - марки, вышедшие в РАЗНОЕ ВРЕМЯ. И ПРЕДЛОЖИЛ КРИТЕРИЙ РАЗЛИЧЕНИЯ ЗУБЦОВКИ: посчитать, скока зубчиков на марке (а поскольку тогда марки имели размер 2 см - то так оно и пошло: скока зубчиков на погонных 2 см стороны марки), и предложил ЗУБЦЕМЕР.
АГА?
Попробуйте себя представить на месте филателиста конца XIX - начала XX вв. Если было "модно" удалять перфорацию - то где теперь искать марки с перфорацией "издания 1880г"?
Сохранившиеся такие марки "ни с того, ни с сего" вдруг стали редкими (и дорогими)! И настолько это стало интересно - что в середине XXв. в СССР некий фил функционер Милькин заказывал (злоупотребляя служебным положением) на Гознаке небольшие партии "марочкоф" с "неправильной зубцовкой". Это в СССР, где "натравливали КГБ" на любые проявления "частной инициативы заработать" ( "цеховиков" всяких...). Надеюсь, разница между маркой, которая РЕАЛЬНО БЫЛА В 1880г. в почтовом обращении, но в силу "исторических традиций" которых сохранилось "кот наплакал" - и между "Милькинской бамажкой", которая ЗАВЕДОМО НЕ ПОСТУПАЛА В ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ, но тем не менее, про которую в каталогах написано, "что это редкая и дорогая марочка" - понятна?

Поэтому, обращаю внимание, что СУТЬ не в том, что "зубчики разные" - а суть в том, что две марки НАХОДИЛИСЬ В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ! - О ЧЕМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ "РАЗНЫЕ ЗУБЧИКИ"...

Другой "исторический пример".
Так исторически сложилось, что коллекционеры марок не сразу придумали хранить свои сокровища в кляссерах. А клеили в бумажные альбомы. (Кто-то клеил "живьем", а кто-то на маленькие и аккуратные наклеечки). И, что мы видим сегодня?
Что марки с "неповрежденным клеем" "тех времен" оцениваются ДОРОЖЕ, марок с наклейками, не говоря уже о марках совсем без клея. Но, заметьте, марки "без клея" тоже ОЦЕНИВАЮТСЯ!. Чистые марки "без клея" периода классики....

Кто-то слыхал, чтобы где-то оценивались марки начала XXIв. в состоянии "с наклейкой" или в состоянии "без клея"?

Я - слыхал! Я слыхал, что марки для массовых рассылок (которые именно для таких отправлений и предназначены, и которые принимаются для оплаты писем только от "корпоративных клиентов" и которые почтари ПО ПРАВИЛАМ не гасят в принципе), оцениваются по категориям:
- чистые (муха не сидела)
- чистые (без клея) (это - снятые с почтовых отправлений)
и не оцениваются в категории "гашеная".

Так, а я о чем? Зрите в корень!
Я не говорю, что не надо читать словари... Но я не думаю, что если кто-то найдет в словаре определение, "что такое ТИП" - это еще вовсе не повод "тупо" переносить "действительность 80-х XXв." - на "действительность 10-х XXIв."
Хоть разберитесь, что имели ввиду составители словаря, определяя, что такое "ТИП" - и насколько это определение подходит для нашего случая...

А просто дать цитату....
А прокомментировать? Объяснить, почему данная цитата РЕАЛЬНО ПОДХОДИТ ДЛЯ НАШЕГО СЛУЧАЯ?

И кстати. Если я правильно понял Ле Грана (а я не читал оригинал статьи (а хотелось бы!), читал только в пересказе других авторов) - то он "упирал" именно на то, что марки с разным размером перфорации - суть марки РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ!

Но в каталогах указывается (по традиции?) только размер зубцовки, и ничего не указывается о ДИАМЕТРЕ ОТВЕРСТИЙ. А мы НАБЛЮДАЕМ МАРКИ С ПЕРФОРАЦИЕЙ "ОДНОГО РАЗМЕРА", НО С РАЗНОГО ДИАМЕТРА ОТВЕРСТИЯМИ - и меня вовсе не убедили, что вопрос "закрыт и не интересен"...

[Михаил]

Список вариантов разновидностей всех марок листа (генеральные), которые могут быть:
1 – рисунок дворцово-паркового ансамбля;
2 – рисунок цифр года;
3 – рисунок букв названия дворцово-паркового ансамбля;
4 – рисунок плашки;
5 – микротекст;
6 – растр плашки;
7 – надсечка.
По-моему это полный список.

[Профессор]

Список вариантов разновидностей всех марок листа (генеральные), которые могут быть:
1 – рисунок дворцово-паркового ансамбля;
2 – рисунок цифр года;
3 – рисунок букв названия дворцово-паркового ансамбля;
4 – рисунок плашки;
5 – микротекст;
6 – растр плашки;
7 – надсечка.
По-моему это полный список.

8. - картуш (вид рамки)
9. - виньетка номинала
10. -орнаментный фон
Особо:
11. сочетание марок в листе

[Суппи]

Серж: Не надо марки "Конкурс Чайковского" разных "Типов" (т.е.изготовленных по разным оригинальным гравюрам) называть "Разновидности". Разновидность и Тип - разные вещи. То, что марки разных Типов напечатаны на одном листе, не повод переквалификации их в разновидности. Тип марки, если говорить о "иерархии" более высокое положение марки в "обществе". По большому счету маркам другого Типа надо было бы присваивать самостоятельные номера. Но, к сожалению, филателисты о таких случаях (печать с разных оригиналов) узнают через некоторое время.
Примеры марок разного Типа на одном листе:
1964 250 лет Ленинградской почте,
1966 Конкурс Чайковского,
1966 Луна-9 на Луне (сцепки),
1969 Котляревский,
1969 Самарканд,
1974 Витебск.
Выпуск у них один, а Типы разные.

Пример марок разного Типа на разных листах:
1964 Ленин (разная гравировка - разные "клише").
Здесь и Типы разные и Выпуски разные.

Типы - изготовление марок с разных оригиналов.

А разновидности получаются в процессе изготовления марок по всей цепочке: изготовление одиночной печатной формы, размножение до печатной формы почтового листа, до печатной формы печатного листа, установка форм на печатную машину (порядок), сам процесс печати, подача краски, плохое размешивание краски (пузырьки воздуха, от которых получаются колечки), износ форм, пыль, насморк печатника и т.д.. Все это приводит к появлению разновидностей.

Посмотрите на "Конкурс Чайковского". Могли ли буквы измениться в процессе печати?
Посмотрите на 4 стандарт. Могли ли буквы микротекста измениться в процессе печати?
И в первом случае и во втором были другие оригиналы.

[Суппи]

Список вариантов разновидностей всех марок листа (генеральные), которые могут быть:
1 – рисунок дворцово-паркового ансамбля;
2 – рисунок цифр года;
3 – рисунок букв названия дворцово-паркового ансамбля;
4 – рисунок плашки;
5 – микротекст;
6 – растр плашки;
7 – надсечка.
По-моему это полный список.

Михаил, думаю, лучше все же высечка. Когда марка на листе - надсечена, а когда на конверте наклеена - уже высечена.
Вопросы: 1. Какие разновидности (генеральные) у рисунков (пункт 1)?
2. Чем отличаются п.4 и п.6?
3. Не сочетаются ли вместе (т.е. на одних и тех же марках п.2 и п.3?

Думаю, что п.5 и п.6 появились не в процессе изготовления марок с оригиналов, а изготавливались с других "клише" - поэтому достойны быть Типами и получить собственные номера, а не обзываться "Разновидностями", как все остальные пункты.

[Суппи]

Либра! Задайте вопросы - я отвечу.

Я уже несколько страниц этой темы задаю Вам (впрочем, как и всем заинтересованным форумчанам) вопросы.
Ни на один ответа пока не получил.
Прошу при этом заметить, что на Ваши ответил!

Либра: Пожалуйста, задайте еще раз. Только конкретнее, что бы я мог наиболее точно на них ответить. Трудно сейчас выделить из огромного текста именно вопросы.

[Суппи]

Михаил, кстати, у марок разных Типов могут быть и свои разновидности. В том числе и генеральные. Например по зубцовке (высечке, надсечке).