4-й стандарт РФ

libra · Сообщение **libra** » Вт май 17, 2011 3:01 pm

sterh писал(а):2. Исторически каталогизацию проводят по рисунку марки, все остальное, по-моему, вторичные признаки (зубцовка, бумага).

Исторически сложилось так, что раньше абсолютно одинаково изготовленные печатные листы - один и тот же выпуск - частично перфорировались на одном перфораторе, частично на другом, а часть оставляли без перфорации.
Сейчас мы обсуждаем принципиально иной случай, когда наиболее явным признаком выпуска является форма зубцов. Зачем цепляться за то, что отвечало технологии изготовления марок столетней давности?
В выпуске 4 стандарта параметры зубцовки являются наиболее устойчивыми и надежными свидетельствами нового выпуска марок. Кто-нибудь располагает свидетельствами выпуска марок с круглым зубом или французского типа уже после острого?
А тот же золотой растр то становится вертикальным, то опять наклоняется: он не может служить базовым для системы классификации. Он может быть уже только дополнительным параметром.

sterh · Сообщение **sterh** » Вт май 17, 2011 5:46 pm

libra писал(а):
sterh писал(а): Зачем цепляться за то, что отвечало технологии изготовления марок столетней давности?
В выпуске 4 стандарта параметры зубцовки являются наиболее устойчивыми и надежными свидетельствами нового выпуска марок.

С этим, конечно, можно только согласиться. Тем не менее, нужно четко разделять каталогизацию (может быть один принцип) и классификацию (для удобства коллекционеров при идентификации выпусков - может быть и другой принцип, тут хронология не давит). Следует отметить, что все же определение выпуска ТОЛЬКО по зубцовке (хотя Вы этого не говорили), без учета клише, цвета, бумаги - это несколько однобокий подход. Кроме того, не исллючены споры о надсечке, например: с острым углом и острым скругленным углом, это выпуски или технология просечки?

Михаил · Сообщение **Михаил** » Вт май 17, 2011 9:56 pm

sterh писал(а):... Кроме того, не исллючены споры о надсечке, например: с острым углом и острым скругленным углом, это выпуски или технология просечки?

Этот вопрос уже решен - "технологический брак", в одном листе и то и другое, при этом плаваем по листам.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Ср май 18, 2011 1:36 am

sterh писал(а):... Тем не менее, нужно четко разделять каталогизацию (может быть один принцип) и классификацию (для удобства коллекционеров при идентификации выпусков - может быть и другой принцип, тут хронология не давит). Следует отметить, что все же определение выпуска ТОЛЬКО по зубцовке (хотя Вы этого не говорили), без учета клише, цвета, бумаги - это несколько однобокий подход. Кроме того, не исллючены споры о надсечке, например: с острым углом и острым скругленным углом, это выпуски или технология просечки?

Полностью согласен. Именно так (ИМХО).
А вот насчет затронутого ранее, что "исторически сложилось..." - можно и поспорить.. Исторически складывается по-разному.
Насколько я понимаю - исторически складывается так, что если речь идет о памятном выпуске - который по определению имеет ОДИН ВЫПУСК, то тут никаких проблем не возникает.
Хотя.... тоже.
Например, копался в Скотте по белорусским маркам (эти я хоть знаю худо-бедно, и есть с чем сравнивать, и есть (возникает) понимание, какой каталог в чем лучше, а в чем хуже).
Так там после марки № 3 - сразу идет марка №11. Почему? я предполагаю, потому, что это был 1992г ( "Парад суверенитетов", бардак у нас - и потоки недостоверной информации...) Видимо, составители Скотта записали какую-то лабуду "сгоряча", а потом разобрались - и поубирали. Но перенумеровывать каталог не стали.
И в нумерации образовалась "дырка"!
Второй момент. Если составители где-то что-то прозеавли и "прощелкали" выпуск ( что не очень трудно, учитывая, что они собирают информацию по всему миру). а потом разобрались - а место уже занято! после марки "252" - уже вписаны марка "253" и последующие... и что теперь делать? как я понял, Скотт отказывается ПЕРЕНУМЕРОВЫВАТЬ МАРКИ (то ли ему "лениво", то ли он полагает, что однажды присвоенный номер - НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ АТРИБУТ МАРКИ, и менять его уже нельзя...)
Выход может быть два:
- либо присваивать марке , которую надо "втиснуть" между "252" и "253" - ДРОБНЫЙ НОМЕР ( 252,5)
- либо присваивать марке номер 252А, 252Б и т.д.
Скотт избрал второй путь - и у него марка № 252А может быть как маркой "того же рис.", но на другой бумаге (с другой зубцовкой....) - так и маркой, которая вообще не имеет никакого отношения к марке №252. Если есть желание - могу "пошукать" и показать такие и на примере российских...
Потом, Скотт частенько почтовому блоку марок присваивает ОДИН НОМЕР (условно, 555), а маркам в блоке - номера 555а, b, c, d...

А если речь идет о стандарте (о "дополнительных выпусках" которого почта не особо распространяется) - то тут и начинаются заморочки. и, я бы не сказал, что Скотт "шифрует" литерами в номере какие-то особенности марок... просто "тупо" нумерует, по ходу получения информации: А, B, C...

Михель - тот да. Тот пытается литерой "зашифровать" по какой-то системе... Но, если речь идет о новом выпуске - то он старается дать в скобках доту выпуска - и по этому признаку можно понять, что это не разновидность - а новый выпуск.

Так что у одних так "исторически сложилось", а у других по-другому.
А у нас исторически сложилось так, что нас в СССР "кормила "мамка", в лице СФА/ГФК/ЦФА/ИТЦ...
А "мамка" когда "прикладывала к груди", а когда кормила из бутылочки, а когда и пустышку совала...
Потому, что это на самом деле просто бред - новому выпуску, который официально объявлен - присваивать изначально номер с литерой. Я понимаю, если впоследствии выясняется, что в 2003г. был выпуск, о котором не объявляли - и его как-то надо "пристроить" в 2003 год - а там нет свободных номеров...
Но сегодня (или в 2004г., когда это "было сегодня") - присваивать марке номер с индексом - когда ей без проблем можно присвоить очередной свободный номер - это ни в какие ворота не лезет.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Ср май 18, 2011 8:00 am

Определение из фил. справочника: "Тип - название различий рисунка (тип марки), водяного знака (тип водяного знака) или надпечатки на знаках почтовой оплаты, а также на цельных вещах и в штемпелях, которые возникают вследствие индивидуального изготовления нескольких оригиналов, использования нескольких форм водяного знака, нескольких оригинальных штемпелей, разных наборных литер для надпечатки. Применение термина предполагает наличие по крайней мере двух типов, которые в филателистической литературе, как правило, обозначают римскими цифрами (Тип I, Тип II и т.д.) или большими буквами (Тип А, Тип В и т.д.)".
Уважаемый Либра, если Вы почитаете биографию художника-ксилографа А.Калашникова, то найдете там слова о том, что по заказам Министерства связи СССР он делал гравюры на дереве для изготовления марок, конвертов, открыток, причем часто в натуральную величину и по несколько экземпляров для каждой печатной формы (для каждой краски), которые потом размножались не в равных количествах для печати. В качестве примера обратите внимание на марку СССР №3071 (кат. Соловьева). В листе 30 (5х6) марок. Из них 29 марок (черный текст "Ленинградской почте") напечатаны с одной гравюры, а одна марка (ее место в листе - 5) с другой. Вот это и есть "Тип марки". 29 марок в листе - Тип I и одна марка в листе (т.е. одна тридцатая тиража - это достаточно редкая марка) - Тип II. По поводу художника Анискина - не знаю.

libra · Сообщение **libra** » Ср май 18, 2011 9:30 am

Суппи писал(а):Определение из фил. справочника: "Тип - название различий рисунка (тип марки), водяного знака (тип водяного знака) или надпечатки на знаках почтовой оплаты, а также на цельных вещах и в штемпелях, которые возникают вследствие индивидуального изготовления нескольких оригиналов, использования нескольких форм водяного знака, нескольких оригинальных штемпелей, разных наборных литер для надпечатки. Применение термина предполагает наличие по крайней мере двух типов, которые в филателистической литературе, как правило, обозначают римскими цифрами (Тип I, Тип II и т.д.) или большими буквами (Тип А, Тип В и т.д.)".
Уважаемый Либра, если Вы почитаете биографию художника-ксилографа А.Калашникова, то найдете там слова о том, что по заказам Министерства связи СССР он делал гравюры на дереве для изготовления марок, конвертов, открыток, причем часто в натуральную величину и по несколько экземпляров для каждой печатной формы (для каждой краски), которые потом размножались не в равных количествах для печати. В качестве примера обратите внимание на марку СССР №3071 (кат. Соловьева). В листе 30 (5х6) марок. Из них 29 марок (черный текст "Ленинградской почте") напечатаны с одной гравюры, а одна марка (ее место в листе - 5) с другой. Вот это и есть "Тип марки". 29 марок в листе - Тип I и одна марка в листе (т.е. одна тридцатая тиража - это достаточно редкая марка) - Тип II. По поводу художника Анискина - не знаю.

Ну, если мы для конкретной задачи: классификации 4-го стандарта, будем опираться на исключительный исторический случай полувековой давности, то точно ничего путного не получится...
Если говорить о терминах, то приведенное определение никак не ограничивает применение классификатора "тип по форме зубцов". В то же время, если говорить об "индивидуальном изготовлении нескольких оригиналов" марок одного выпуска при технике современного офсета, то уместнее ставить обнаруженные различия в один ряд с "марашками".
Из-за того, что причины, порождающие появление разных "типов" вследствие изменения технологии при выпусках разных тиражей, принципиально отличаются от причин различий между "типами" одного тиража, и возникает необходимость уточнения классической словарной терминологии.

Суппи писал(а): По поводу художника Анискина - не знаю.

А по поводу Комсы, знаете?

Суппи · Сообщение **Суппи** » Ср май 18, 2011 10:27 am

Михаил писал(а):
sterh писал(а):... Кроме того, не исллючены споры о надсечке, например: с острым углом и острым скругленным углом, это выпуски или технология просечки?
Этот вопрос уже решен - "технологический брак", в одном листе и то и другое, при этом плаваем по листам.

Может быть и не брак, а в пределах допуска,

Суппи · Сообщение **Суппи** » Ср май 18, 2011 10:43 am

libra писал(а):
Суппи писал(а):Определение из фил. справочника: "Тип - название различий рисунка (тип марки), водяного знака (тип водяного знака) или надпечатки на знаках почтовой оплаты, а также на цельных вещах и в штемпелях, которые возникают вследствие индивидуального изготовления нескольких оригиналов, использования нескольких форм водяного знака, нескольких оригинальных штемпелей, разных наборных литер для надпечатки. Применение термина предполагает наличие по крайней мере двух типов, которые в филателистической литературе, как правило, обозначают римскими цифрами (Тип I, Тип II и т.д.) или большими буквами (Тип А, Тип В и т.д.)".
Уважаемый Либра, если Вы почитаете биографию художника-ксилографа А.Калашникова, то найдете там слова о том, что по заказам Министерства связи СССР он делал гравюры на дереве для изготовления марок, конвертов, открыток, причем часто в натуральную величину и по несколько экземпляров для каждой печатной формы (для каждой краски), которые потом размножались не в равных количествах для печати. В качестве примера обратите внимание на марку СССР №3071 (кат. Соловьева). В листе 30 (5х6) марок. Из них 29 марок (черный текст "Ленинградской почте") напечатаны с одной гравюры, а одна марка (ее место в листе - 5) с другой. Вот это и есть "Тип марки". 29 марок в листе - Тип I и одна марка в листе (т.е. одна тридцатая тиража - это достаточно редкая марка) - Тип II. По поводу художника Анискина - не знаю.
Ну, если мы для конкретной задачи: классификации 4-го стандарта, будем опираться на исключительный исторический случай полувековой давности, то точно ничего путного не получится...
Если говорить о терминах, то приведенное определение никак не ограничивает применение классификатора "тип по форме зубцов". В то же время, если говорить об "индивидуальном изготовлении нескольких оригиналов" марок одного выпуска при технике современного офсета, то уместнее ставить обнаруженные различия в один ряд с "марашками".
Из-за того, что причины, порождающие появление разных "типов" вследствие изменения технологии при выпусках разных тиражей, принципиально отличаются от причин различий между "типами" одного тиража, и возникает необходимость уточнения классической словарной терминологии.

Суппи писал(а): По поводу художника Анискина - не знаю.
А по поводу Комсы, знаете?

А Комса рисовал новые рисунки плашки для последующих ВЫПУСКОВ. Так получились ТИПЫ.
Вы немного не в тему пишете по поводу новых технологий офсетной печати. Художники, как 150 лет назад, так и сейчас изготавливают по несколько вариантов рисунков, гравюр, ксилографий и т.д. для изготовления марок. И частенько НЕСКОЛЬКО, немного отличающихся друг от друга, их оригиналов идут в размножение для печатных форм. То же самое при изготовлении надпечаток. Возьмите последнюю радость российских филателистов - футбольный лист: три Типа надпечатки - тонкий шрифт, жирный шрифт, перевернутый шрифт. Так и получаются Типы марок (или надпечаток).

Суппи · Сообщение **Суппи** » Ср май 18, 2011 12:08 pm

Различные зубцовки в филателии считаются разновидностями, а не типами. Так же, как и по бумаге, клею, цвету и т.д. Кстати, и при нарушении технологии печати, и при дефектах т.н."клише", и при износе печатных форм и т.д.

Михаил · Сообщение **Михаил** » Ср май 18, 2011 12:13 pm

Суппи писал(а):
Михаил писал(а):
sterh писал(а):... Кроме того, не исллючены споры о надсечке, например: с острым углом и острым скругленным углом, это выпуски или технология просечки?
Этот вопрос уже решен - "технологический брак", в одном листе и то и другое, при этом плаваем по листам.
Может быть и не брак, а в пределах допуска,

Естественно - потому и в кавычках.

libra · Сообщение **libra** » Ср май 18, 2011 12:54 pm

Суппи писал(а):А Комса рисовал новые рисунки плашки для последующих ВЫПУСКОВ.

Уважаемый Суппи, у Вас какие-нибудь доказательства этого факта есть? Кроме записи в трудовой книжке…
Вертикальное расположение точек разрушает всю идею защиты марок, которая заключалась в создании на плашке надписей различного цвета. Для этого сетка черных точек должна точно совпадать с сеткой лежащего ниже слоя золотых точек. Очевидно, что при повороте золотого растра относительно черного это становится невозможным.
Вы думаете, столь опытный художник-марочник специально разрушил созданную защиту, затем восстановил, затем опять решил поэкспериментировать? Анекдот какой-то!…
Смею предположить, что Комса нарисовал только базовый вариант марок, который потом дизайнерами и технологами был разбит на составные части для печати. Из-за криворукости типографщиков (на каком этапе – не буду даже предполагать) при последующих выпусках были неправильно положены марки под ножи, неправильно повернуты растровые точки, перерисован шрифт.

Суппи писал(а):Вы немного не в тему пишете по поводу новых технологий офсетной печати. Художники, как 150 лет назад, так и сейчас изготавливают по несколько вариантов рисунков, гравюр, ксилографий и т.д. для изготовления марок. И частенько НЕСКОЛЬКО, немного отличающихся друг от друга, их оригиналов идут в размножение для печатных форм. То же самое при изготовлении надпечаток. Возьмите последнюю радость российских филателистов - футбольный лист: три Типа надпечатки - тонкий шрифт, жирный шрифт, перевернутый шрифт. Так и получаются Типы марок (или надпечаток).

То, что художники рисуют несколько эскизов – верю. Что изготавливают вручную несколько вариантов клише – сомневаюсь. То, что при офсетной печати одновременно используется несколько разных эскизов или гравюр – без убедительных доказательств не поверю. Это все равно, что для размножения документа вместо того чтобы напечатать на принтере несколько экземпляров копий, набить все копии вручную и распечатать один экземпляр.
А про футбольный лист пример вообще из "другой оперы". Про шаловливые ручки…
Странно, что только три варианта надпечатки есть. Хотите я Вам персональный вариант состряпаю. Главное о цене договориться. Шучу-шучу…

Суппи писал(а):Различные зубцовки в филателии считаются разновидностями, а не типами. Так же, как и по бумаге, клею, цвету и т.д. Кстати, и при нарушении технологии печати, и при дефектах т.н. "клише", и при износе печатных форм и т.д.

И чего мы тут уже 60 страниц обсуждаем?
Ну, если считаются в "Вашей филателии" различные зубцовки" только разновидностями, то пусть считаются. Ну, хотите использовать слово "растр" только в Вашем личном понимании, ну и используйте. Вам приводят различные аргументы, Вы их игнорируете и начинаете по-новому кругу: нет не положено, нет не так предписано…

Суппи · Сообщение **Суппи** » Ср май 18, 2011 2:54 pm

В филателии за 150 лет сложились определенные правила и законы. Они изложены в многочисленной филателистической литературе, в тех же регламентах FIP, а так же в словарях, каталогах, энциклопедиях, журналах и т.д. Если Вам они не нравятся, то это не повод говорить о том, что они плохие. Но это не из области "верю-не верю". Если Вы их не знаете, то это как раз повод побольше узнать. В том числе и от знающих людей. К коим я не без оснований причисляю и себя. Надо все же побольше знаний иметь чтобы так смело вступать в такие достаточно профессиональные дискуссии. Кстати, незнание закона не освобождает от его соблюдения. Хотите изменить терминологию, правила, законы - вносите предложения. Для начала в Союз филателистов России, затем в FIP. Может быть к Вашим аргументам прислушаются.

libra · Сообщение **libra** » Ср май 18, 2011 3:56 pm

Суппи писал(а):В филателии за 150 лет сложились определенные правила и законы. Они изложены в многочисленной филателистической литературе, в тех же регламентах FIP, а так же в словарях, каталогах, энциклопедиях, журналах и т.д. Если Вам они не нравятся, то это не повод говорить о том, что они плохие. Но это не из области "верю-не верю". Если Вы их не знаете, то это как раз повод побольше узнать. В том числе и от знающих людей. К коим я не без оснований причисляю и себя. Надо все же побольше знаний иметь чтобы так смело вступать в такие достаточно профессиональные дискуссии. Кстати, незнание закона не освобождает от его соблюдения. Хотите изменить терминологию, правила, законы - вносите предложения. Для начала в Союз филателистов России, затем в FIP. Может быть к Вашим аргументам прислушаются.

Если Вы человек, знающий филателистический закон, то помогите другим узнать, избавьте от сомнений и откройте истину.
Дайте, пожалуйста, библиографическую ссылку на соответствующий Филателистический Кодекс. Не надо ссылаться на словари. Это не устанавливающие, а справочные издания. Более того, практически всегда можно найти альтернативное толкование термина.
Например: "Тип: Форма, вид чего-н., обладающие определёнными признаками, а также образец, к-рому соответствует известная группа предметов, явлений." 100% применимость к предлагаемому OAR классификатору.
Если вдруг не вспомните закона, то сообщите регистрационные данные распоряжения Союза филателистов России или FIP по правилам присвоения наименований и классификации предметов коллекционирования. Когда будет такая информация, будет и повод вносить предложения по их изменению...
Пока не приведете пример подобных руководящих документов, пожалуйста, не навязывайте мне обязанности следования Вашим личным предпочтениям.

Следование традициям, дело важное, порой необходимое.
Но не тогда, когда эти традиции вступают в противоречие с наблюдаемыми фактами. Вне зависимости от уровня их "святости".
Кстати, справочники-то я читаю. Можно сказать, очень люблю. Но молиться на них считаю делом не обязательным.
Слава богу, времена доминирования схоластики прошли еще задолго до появления почтовых марок (замечу, что другие "марки" существовали намного раньше, но мы почему-то не пользуемся в филателии их классификацией).

А о "профессиональные дискуссии" вообще читать смешно. По крайней мере, о дискуссии. Ни на один тезис Вы не ответили, ни одного аргумента кроме "так положено" - не привели.

tarazini · Сообщение **tarazini** » Ср май 18, 2011 4:32 pm

Суппи писал(а):В филателии за 150 лет сложились определенные правила и законы. Они изложены в многочисленной филателистической литературе, в тех же регламентах FIP, а так же в словарях, каталогах, энциклопедиях, журналах и т.д.

правило только тогда будет ПРАВИЛОМ, если из него есть исключения.
с 4 стандартом-тот самый случай.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Ср май 18, 2011 5:00 pm

ФАКТ: Многие участники форума вкладывают в филателистические термины (Вид, Тип, Выпуск, Издание, Завод, Тираж, Разновидность, Зубцовка, Марашка, Офсет, Растр, Линейка, Гребенка, Типография и т.д.) свой смысл. Налицо несовпадение понятий разных участников данной дискусии.
ПРЕДЛАГАЮ: Выложить здесь на форуме основные определения фил. терминологии.
Можно создать отдельную тему.