4-й стандарт РФ

Суппи · Сообщение **Суппи** » Чт май 05, 2011 8:31 pm

Михаил писал(а):
Суппи писал(а):...
Есть замечание: если все привыкли делить "зубцовки" (термин из фил. словаря, предпочтительнее, чем перфорация) четвертого стандарта на "Типы" и это неправильно с точки зрения филателии, то стоит ли пытаться узаконить такое (неправильное) положение? В фил. словаре зубцовки делятся на "Виды"...
О терминах:
Вид – это нечто целое или одинаковое для всего объекта, если он делится на части. Например: Виды надсечки в 4 и 6 стандартах РФ, Виды типографских листов и т.п.
То, что Голованов называет разновидность генерального типа – это Вид марки.

Тип – это часть чего-то целого. Например:
- часть типографского листа – это продажный марочный лист. Различаются эти листы по Типам, т.е разницей перфорирования полей листов, различиями Типографских Меток на полях листов и их расположением и т.п. (Об этом я писал в – http://mystampworld.com/rusforum/viewto ... 0&start=30 ).
- в каталоге марки 3371-3372 «2500 лет Самарканду» разновидности клише правильно названы Типами и т.п.

Не вижу противоречия.
То что напечатано с разных оригиналов (и Самарканд, и Головановские разновидности генерального типа) это Типы марок. Художник (у Самарканда ксилография Калашникова, у 4 стандарта рисунок Комсы) изготовил разные оригиналы, Которые копировались и размножались на печатные формы и с которых печатались тиражи. Термин "клише" применяется в очень ограниченных случаях. Лучше говорить "печатная форма".
То, что марки делятся на Типы по рисункам, а не иначе см. В.Галлерт, В.Грушке "Филателистический словарь" перевод с немецкого, изд.Связь, Москва 1977. Стр.188. Вообще словарь очень полезный и авторитетный.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Чт май 05, 2011 8:33 pm

Про то, что зубцовки делятся на Виды тоже из этого словаря. Терминология мировой филателии в нем очень подробно расписана.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Чт май 05, 2011 8:37 pm

Для всех - учите матчасть. В книгах (а теперь и в интернете) есть ответы на все вопросы. Надо только знать, где и что искать.
Первый номер журнала Филателия СССР я прочитал в год его выпуска (1966), а первую марку в коллекцию положил в 1958 (Мичурин среди пионеров 1956).

Михаил · Сообщение **Михаил** » Чт май 05, 2011 8:52 pm

Суппи писал(а):Про то, что зубцовки делятся на Виды тоже из этого словаря...

С этим я согласен.
---------------------------------
Название Тип марки не дает понимания – это разновидность генерального типа или разновидность индивидуального типа (по Голованову).
Название Вид марки – сразу говорит, что это марка разновидность генерального типа (по Голованову).

И еще надо учитывать, что похожие разновидности могут быть Типом или Видом.
Пример – беззубцовка:
- Вид – если марка выпускалась листами;
- Тип – если марка получилась в результате пропуска перфорации со всех сторон.

Михаил · Сообщение **Михаил** » Чт май 05, 2011 8:57 pm

К сожалению - В.Галлерт, В.Грушке "Филателистический словарь" перевод с немецкого, изд.Связь, Москва 1977. - у меня нет. Просто до недавнего времени он мне не был нужен. Буду искать.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Чт май 05, 2011 9:40 pm

Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами. Одна из них будет с основным номером, а вторая с буквенным индексом.
Этот общепризнанный мировой принцип теперь реализован и у нас в т.н. Государственном каталоге 1961-74. У всех беззубцовых марок (имеющих зубцовые варианты) отобраны основные номера и даны буквенные индексы. Для Типа совершенно не важно весь лист состоит из таких марок или только часть (бывает, что и одна марка в листе другого Типа), важно только то, что она отпечатана с другого оригинала. Термин "разновидности генерального типа" придуман по-видимому А.Г.Головановым. Другие авторы подобные разновидности называют "генеральными" без слова "Тип". И, наконец, процитируем авторов каталога под ред. В. Ляпина\3 : по их мнению разновидности почтовых марок можно условно разделить на "генеральные", "специальные" и "ошибки печати".
"К "генеральным разновидностям" относятся выпуски марок, отличающиеся от условного эталона выпуска (т.е. основного номера каталога) по некоторым общим характеристикам, выпущенные и попавшие к коллекционерам на уровне тиражей (иногда небольших).
В каталоге приведены следующие "генеральные разновидности":
• по способу печати (в том случае, если они не являются самостоятельными выпусками марок);
• по наличию и отсутствию перфорации (в том случае,если они не являются самостоятельными выпусками); по размерам и типу перфорации; по расположению элементов водяного знака; по цвету и фактуре бумаги; по цвету; по клею (фактура, цвет).
К "специальным разновидностям" относятся мелкие особенности деталей клише, присущие единичным экземплярам марок печатного листа, которые вместе с тем систематически повторяются во всем тираже или в его части.

libra · Сообщение **libra** » Пт май 06, 2011 9:04 am

Суппи писал(а):Для всех - учите матчасть. В книгах (а теперь и в интернете) есть ответы на все вопросы. Надо только знать, где и что искать.
Первый номер журнала Филателия СССР я прочитал в год его выпуска (1966), а первую марку в коллекцию положил в 1958 (Мичурин среди пионеров 1956).

Суппи писал(а):Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами. Одна из них будет с основным номером, а вторая с буквенным индексом.
Этот общепризнанный мировой принцип теперь реализован и у нас в т.н. Государственном каталоге 1961-74.

Г-н Суппи, прежде чем проповеди читать, поучите сами сперва матчасть, поднакопите аргументов. Нельзя журналом "Филателия СССР" ограничивать понятие "матчасть".
Никакого "общепризнанного мирового принципа" обозначений не существует. Чтобы недалеко ходить, загляните для начала в тот же Михель ...

Суппи · Сообщение **Суппи** » Пт май 06, 2011 11:36 am

libra писал(а):
Суппи писал(а):Для всех - учите матчасть. В книгах (а теперь и в интернете) есть ответы на все вопросы. Надо только знать, где и что искать.
Первый номер журнала Филателия СССР я прочитал в год его выпуска (1966), а первую марку в коллекцию положил в 1958 (Мичурин среди пионеров 1956).

Суппи писал(а):Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами. Одна из них будет с основным номером, а вторая с буквенным индексом.
Этот общепризнанный мировой принцип теперь реализован и у нас в т.н. Государственном каталоге 1961-74.
Г-н Суппи, прежде чем проповеди читать, поучите сами сперва матчасть, поднакопите аргументов. Нельзя журналом "Филателия СССР" ограничивать понятие "матчасть".
Никакого "общепризнанного мирового принципа" обозначений не существует. Чтобы недалеко ходить, загляните для начала в тот же Михель ...

Уважаемый Libra! Если обидел, ИЗВИНИТЕ! Не хотел.

Михаил · Сообщение **Михаил** » Пт май 06, 2011 8:54 pm

Суппи писал(а):Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами...

Согласен. Только это Вид марок один, а Виды листов - разные.

Михаил · Сообщение **Михаил** » Пт май 06, 2011 8:55 pm

Суппи писал(а):Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами...

Согласен. Только это Вид марок один, а Виды листов - разные.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Сб май 07, 2011 4:41 pm

Суппи писал(а):Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами. Одна из них будет с основным номером, а вторая с буквенным индексом.
Этот общепризнанный мировой принцип теперь реализован и у нас в т.н. Государственном каталоге 1961-74....

Не знаю, будут ли они разными "типами" - но марками "разных выпусков" - вполне. (скан из Ляпина)
Хотя, наверное, их "разными выпусками" величать не совсем правильно.
Насколько я понял (я не спец по Царской России), при выпуске первой марки возникли проблемы с перфорацией. и, дабы не нарушать указа, часть марок пустили в обращение без перфорации, пока мудохались с наладкой "перфоратора"...
Никаких СГ ПД тогда не делали... У Ляпина показано, что наиболее раннее применение в почтовом обращении марки №1 зафиксировано 31,12,1957г., а марки №2 - 7,01,1858г.
То есть, говорить, что №1 и №2 - Марки РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ, наверное, не совсем правильно. наверное, правильнее говорить о том, что ЧАСТЬ ТИРАЖА марки "10 коп. за лот" была пущена в обращение не перфорированой...
Что касается "Государственного каталоге 1961-74" ( кстати, что это за зверь? У меня есть "Каталог почтовых марок СССР 1918-1974" (Издательство ЦФА "Союзпечать", 1976г), и там ни слова про "государственный", ИМХО, это "новомодное изобретение") - то он не аргумент. Поскольку это творчество филфирмы ЦФА "Союзпечать"... эти ребятки "подглядели", что филателистам "нравятся" без зубцовые марки ( наподобие марок №1 ), и они их ценят... и ребятки стали "лепить без зубцовки"...
Это совсем не то...

Суппи · Сообщение **Суппи** » Сб май 07, 2011 5:05 pm

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а):Марки с зубцами или без зубцов с одинаковым рисунком никогда не будут разными Типами. Одна из них будет с основным номером, а вторая с буквенным индексом.
Этот общепризнанный мировой принцип теперь реализован и у нас в т.н. Государственном каталоге 1961-74....
Не знаю, будут ли они разными "типами" - но марками "разных выпусков" - вполне. (скан из Ляпина)
Хотя, наверное, их "разными выпусками" величать не совсем правильно.
Насколько я понял (я не спец по Царской России), при выпуске первой марки возникли проблемы с перфорацией. и, дабы не нарушать указа, часть марок пустили в обращение без перфорации, пока мудохались с наладкой "перфоратора"...
Никаких СГ ПД тогда не делали... У Ляпина показано, что наиболее раннее применение в почтовом обращении марки №1 зафиксировано 31,12,1957г., а марки №2 - 7,01,1858г.
То есть, говорить, что №1 и №2 - Марки РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ, наверное, не совсем правильно. наверное, правильнее говорить о том, что ЧАСТЬ ТИРАЖА марки "10 коп. за лот" была пущена в обращение не перфорированой...
Что касается "Государственного каталоге 1961-74" ( кстати, что это за зверь? У меня есть "Каталог почтовых марок СССР 1918-1974" (Издательство ЦФА "Союзпечать", 1976г), и там ни слова про "государственный", ИМХО, это "новомодное изобретение") - то он не аргумент. Поскольку это творчество филфирмы ЦФА "Союзпечать"... эти ребятки "подглядели", что филателистам "нравятся" без зубцовые марки ( наподобие марок №1 ), и они их ценят... и ребятки стали "лепить без зубцовки"...
Это совсем не то...

http://rusmarka.ru/pechprod/katgzpo/year/0.aspx

Суппи · Сообщение **Суппи** » Сб май 07, 2011 5:06 pm

Дал ссылку. Посмотрите. Выпуски и Типы - разные вещи.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Сб май 07, 2011 6:01 pm

Посмотрел...
Там нет "Государственного каталога 1961-74"...
Есть "Государственных знаков почтовой оплаты
Российской Федерации 1992-2009г."

Вопрос: чем "государственные знаки почтовой оплаты" отличаются от "знаков оплаты почтовых услуг" (почтовых марок)?
Дело в том, что меня интересуют "почтовые марки" - и не интересуют "государственные знаки"... как их различить?

В каталоге Е.Обухова и В.Пищенко (который обозвали "государственным", видимо потому, что он издан на деньги ИТЦ "Марка"

) я не нашел определения, что такое "выпуск", и что такое "тип"...
Подскажите, на какой странице смотреть!

Суппи · Сообщение **Суппи** » Сб май 07, 2011 6:59 pm

вы спрашивали "что за зверь", я дал ссылку.
А чем отличается тип от выпуска, смотрите выше.
В разных выпусках могут быть одинаковые марки? В одном выпуске могут быть марки с отличающимися деталями рисунка? Ответьте сами себе на эти вопросы и Вам станет все понятно.
Цитата из фил.словаря: "... Типы возникают вследствие индивидуального изготовления нескольких оригиналов..."
Буквы микротекста не сами изменились - был изготовлен новый оригинал, и точки не сами перестроились в вертикальные ряды - тоже художник заново нарисовал. Вот вам и Типы.
Я здесь говорю только о Типах рисунка, которых насчитал пять штук. Только о рисунках.
Тип I - первый и второй франц. выпуски (не отличаются друг от друга рисунками даже в мелких деталях)
Тип II - первый российский выпуск (отличается от двух французских деталями рисунка и порядком печати (смотри А.Г.Голованова)
Тип III - отличается от Типа II только расположением рядов золотых точек (вертикальные вместо наклонных)
Тип IV - отличается от Типа II только некоторыми буквами микротекста (см. Голованова)
Тип V - отличается от Типа II и рядами золотых точек и некоторыми буквами микротекста.
Ведь Вы именно об этом говорили здесь на форуме?
Каждый Тип марки однозначно идентифицируется по своему рисунку!
А вот сколько выпусков каждого Типа марки было и в какой форме - это другой вопрос. Я его пока не затрагиваю. Например Марки Типа I (по рисунку) имеют два выпуска, отличающиеся зубцовкой и размером листов, Марки Типа III - как минимум 3 выпуска, отличающиеся зубцовкой и метками на полях листов. Выпуски определить сложнее, чем Типы рисунка. Но нужны они только в спец. коллекциях. Например, марки 1967 "50 Героических лет" выпускались три раза. Специалисты отличают. По бумаге, по краскам и т.д. Но большинству (даже для хронологической коллекции) это не надо.
Хочу еще раз сказать: я пытаюсь разобраться только с Типами рисунка марок 4 стандарта, а не с выпусками.