О буклете "Герои мультфильмов"

[Amigo]

....Поскольку бамажки, заказанные Союзмультфильмом - никаким боком не могут быть причислены к ПОЧТОВЫМ МАРКАМ....

Да что вы говорите... И кто это решил интересно? Вы?

Строго говоря, услуги почтовой связи оказывает Федеральное Государственное Унитарное Предприятие «Почта России».
А Федеральное Агенство Связи - никаких услуг почтовой связи не оказывает. Агентство КУРИРУЕТ работу подведомственных ПРЕДПРИЯТИЙ..

Бред! Не лезьте в дела хозяйствующих субъектов, если вы не смыслите в экономике. Почта - один из финансовых источников Россвязи и одновременно один из потребителей перераспределенных средств. Аналогично и ИТЦ. Почта не общественная организация - ее "курьировать" не нужно ...

Простите, прозевал... Ссылочку плиз, на "буклеты нашей почты"...

Я по понедельникам не подаю. Внимательнее смотреть нужно было, а не клювом щелкать ... Оно сейчас там же где и 14 стандарт ... Вашими к слову усилиями. Так что не брешите - все вы видели ... возразить просто вам не чего ...

А, "спец продукция"? Спецпродукция - это НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.
Или Вы будете настаивать, что почтовые марки? покажите примеры.

Конечно ПОЧТОВЫЕ, а какие еще могут быть, если их почта признает ... А то что вы их не признаете - это конечно ощутимый удар по ИТЦ. Но я думаю, что она с ним как нибудь справится.

Другая "филпродукция" (фальсификаты в ущерб коллекционерам) интересует только в плане самообразования...

А вы что филпродукцией фальсификаты считаете? Ну вы даете! Вы же сами себе противоречите! "...Интересный вы матрос !..."

Можно оспаривать (юридически), а можно не оспаривать...
ИМХО, достаточно, "проводить просветительскую работу"...
Пущай "Союзмультфильм" сам и использует свои заказанные бамажки, для тех целей, для которых заказывал...
Или он их заказал с целью продавать коллекционерам почтовых марок.
Тогда он занимается МОШЕННИЧЕСТВОМ.

Оооо! Шедевр!
Определение мошенничества пожалуйста приведите ... то на котором вы основывали свои ГЛУБОКОМЫСЛЕННЫЕ заключения ... Да за одно уж там посмотрите и определение термина клевета ..

Вот я посмотрю - и филателист вы и экономист, и юрист, и администратор, и модератор, и почтовый эксперт, и правозащитник и даже экспертам советы даете ... Как это вы все успеваете то без раздвоения то личности ....

Устал я от вас "Ипполит" ... да и не только я ... Вашу бы энергию да в мирное (марочное) русло ...

[Amigo]

...

[vicaf60]

По-моему, у Сержа слишком узкое понимание "знака почтовой оплаты" - толmrj то, что куплено в почтовом отделении и наклеено на конверт. Шаг вправо, шаг влево - побег, прыжок на месте провокация
Значит, если коллекционер купил в филателистическом магазине (который, в свою очередь, получил их за денюжку от эмитента - почтового министерства, не столь важно в чьем лице - ИТЦ Марка или кто еще) беззубцовый блок, выпущенный ограниченным тиражом, и не наклеил его на конверт, чтобы оплатить письмо "в глушь, в Саратов", а положил себе в альбом, то он имеет не официальный ЗПО, а "неведому зверушку"? Ведь он же заплатил не почте, а магазину, и не использовал по первичному назначению (для оплаты почтового отправления), а заныкал в свои закрома
И не важно, что эта бумажка выпущена официально почтовым ведомством (одно его подразделение отпечатало ее, другое официально признало выпущенным в обращение), что оно, это ведомство, получило свои деньги по номиналу, указанному на этой бумажке, т.е. услуги почты оплачены оптом? Что дальше делает покупатель с этими бумажками, это его дело. Может сжечь, может скинуть в картонную коробку и бросить в чулан с мышами, может продать, по той цене, которую ему готовы заплатить и которую он считает нужным поставить, исходя из своих соображений. А может клеить ее на свои почтовые отправления. И почта будет ОБЯЗАНА принять их к пересылке, потому что .... смотри выше.
Все это касается и сабжа темы. То, что это чистой воды спекуляционный выпуск, и ежу понятно, но он выпущен органом, уполномоченным это сделать, и признан уполномоченным органом. Кто считает, что это не так, вправе купить этот буклет, наклеить марки из него (только не нужно заниматься цирком и клеить на конверт обложку буклета, в письме, которое здесь приводили, четко и ясно сказано, ЧТО можно наклеить) и подать на почту. Не возьмут, и высокое начальство подтвердит - низзя брать для пересылки - тогда есть основания для того, чтобы признать эту бумажку бумажой, а не ЗПО. Пока таких оснований нет.
Какие отношения были при этом между эмитентом и конечным продавцом, это уже вопрос другого плана, к природе ЗПО отношения не имеющий. Как и вопрос о том, как относиться к этому коллекционерам. Хочешь, есть средства - бери, нет, не приемлешь спекулятивные выпуски, нет денег - не бери. Это ровным счетом ничего не меняет в определении характера этого выпуска.
В определенной степени этот выпуск схож с эмиссией олимпийских монет к Олимпиаде 1980 (о нынешних "монетах" я не говорю). Рублевики были в свободном обращении в обычном исполнении, в качестве "пруф" - только через банк/спецмагазин, но и то, и другое, при желании можно было пойти и обменять в магазине на товар. Равно как и серебряные/золотые/платиновые монеты, благо, их номинал был все же выше стоимости металла (но ниже коллекционной стоимости). Известны случаи выдачи десяток в зарплату (разумеется, не Васе Пупкину в деревне Большие Грязи). Вот только в магазин их потом в обмен на товары никто не нес - нет дурных, лучше коллекционеру продать.

[Михаил]

... Известны случаи выдачи десяток в зарплату (разумеется, не Васе Пупкину в деревне Большие Грязи). Вот только в магазин их потом в обмен на товары никто не нес - нет дурных, лучше коллекционеру продать.

С предыдущим согласен, а десятками на Севере выдавали зарплату.
Так, что их обратно в кассу несли - кушать-то хочется.
Это не упрёк, а так, для информации.

[vicaf60]

По Северам для меня информация неизвестная, что всегда полезно. Я все же имел в виду наш регион, Беларусь/Белоруссию, где ситуация с ними была несколько иной

[libra]

По-моему, у Сержа слишком узкое понимание "знака почтовой оплаты" - толmrj то, что куплено в почтовом отделении и наклеено на конверт. Шаг вправо, шаг влево - побег, прыжок на месте провокация

C мнением Сержа можно спорить. Я тоже считаю, что оно излишне жестко и не учитывает юридических реалий постсоветского пространства. Тем не менее, оно логически вполне обоснованно и опирается:
а) на определения ЗПО и почтовой марки;
б) на фактические материалы из области почтового обращения.

И не важно, что эта бумажка выпущена официально почтовым ведомством (одно его подразделение отпечатало ее, другое официально признало выпущенным в обращение)

Неужто у Вас есть доказательство того, что "другое официально признало выпущенным в обращение"?!

что оно, это ведомство, получило свои деньги по номиналу, указанному на этой бумажке, т.е. услуги почты оплачены оптом?

И приходно-расходные бухгалтерские книги вам доступны? Или накладные?

Что дальше делает покупатель с этими бумажками, это его дело. Может сжечь, может скинуть в картонную коробку и бросить в чулан с мышами, может продать, по той цене, которую ему готовы заплатить и которую он считает нужным поставить, исходя из своих соображений. А может клеить ее на свои почтовые отправления. И почта будет ОБЯЗАНА принять их к пересылке, потому что .... смотри выше.

Выше пока смотреть нечего. Будем смотреть ниже…

Все это касается и сабжа темы. То, что это чистой воды спекуляционный выпуск, и ежу понятно, но он выпущен органом, уполномоченным это сделать, и признан уполномоченным органом. Кто считает, что это не так, вправе купить этот буклет, наклеить марки из него (только не нужно заниматься цирком и клеить на конверт обложку буклета, в письме, которое здесь приводили, четко и ясно сказано, ЧТО можно наклеить) и подать на почту. Не возьмут, и высокое начальство подтвердит - низзя брать для пересылки - тогда есть основания для того, чтобы признать эту бумажку бумажой, а не ЗПО. Пока таких оснований нет.

Помимо права "купить этот буклет, наклеить марки из него", у считающих данный выпуск не ЗПО, а сувениром, есть право не покупать этот буклет, а попросить доказательство у считающих, что это полноценные государственные знаки почтовой оплаты.
В отличие от Вашего мнения, у теории Сержа есть критерий вальсифицируемости его теории: наличие факта почтового отправления, оплаченного листом из буклета. "Почтовость" буклета теоретически подтвердить очень просто, но никто пока этого не сделал.
И как то очень противоестественно требовать со сторонников "непочтовости" буклета, требовать попыток опровержения своей позиции.
Обратную теорию опровергнуть невозможно. Если этот буклет не примут в оплату в одном отделении, то у оппонентов возникнет вопрос, может быть в другом отделении примут, а в третьем, а в Гадюкине? Это к тому, что я уже писал: негативные утверждения фактами недоказуемы.

Какие отношения были при этом между эмитентом и конечным продавцом, это уже вопрос другого плана, к природе ЗПО отношения не имеющий. Как и вопрос о том, как относиться к этому коллекционерам. Хочешь, есть средства - бери, нет, не приемлешь спекулятивные выпуски, нет денег - не бери. Это ровным счетом ничего не меняет в определении характера этого выпуска.

А последнее какое имеет отношение к ЗПО? Принадлежность изделия к ЗПО – функция платёжеспособности клиента?

[vicaf60]

И приходно-расходные бухгалтерские книги вам доступны? Или накладные?

А вы считаете, что в ИТЦ сидят альтруисты, мечтающие о том, как еще повысить доход продавцов филматериала? Или идиоты, не знающие, что придет дядя/тетя-контролер и проверит наличие материальных активов - отпечатанных буклетов, на которые пошли вполне конкретные денежные и материальные ресурсы?

А последнее какое имеет отношение к ЗПО? Принадлежность изделия к ЗПО – функция платёжеспособности клиента?

А вы мою фразу внимательно прочли? Или по верхам пробежали?
Если второе, то повторяю, с подчеркиванием ключевых моментов:
Какие отношения были при этом между эмитентом и конечным продавцом, это уже вопрос другого плана, к природе ЗПО отношения не имеющий. Как и вопрос о том, как относиться к этому коллекционерам.

[vicaf60]

Ну а что касается

C мнением Сержа можно спорить. Я тоже считаю, что оно излишне жестко и не учитывает юридических реалий постсоветского пространства. Тем не менее, оно логически вполне обоснованно и опирается:
а) на определения ЗПО и почтовой марки;
б) на фактические материалы из области почтового обращения.

то , может, многоуважаемый Серж объяснит, чем он руководствовался, включая в свой Вики-каталог марок Беларуси спекулятивный выпуск Сэма Меламуда к Олимпиаде в Лиллехаммере - http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 0000%D0%92 ?
Или у него есть подтверждения "почтовости" этого выпуска? Или того, что это действительно были ЗПО? А так ведь получаются двойные стандарты

[vicaf60]

Ну а что касается признания официальности, то загляните на вторую страницу этой темы, а потом посмотрите, чем являются журнал "Филателия" и ИТЦ "Марка", и подумайте, может ли печатный орган, издаваемый ИТЦ "Марка", подразделения Россвязи, в официальном разделе ("Каталог") пропагандировать "левую продукцию неизвестного происхождения"?
Они честно признали - да, мы выпустили буклет, но в открытую продажу он не поступал. И в чем отличия от "спекулятивного выпуска Сэма Меламуда", признанного Минсвязи Беларуси своим "бастардом"?

[Amigo]

Libra!
Вот вы почему то хотите что бы вам именно доказали, что это ЗПО. Хорошо.
Содержимое, ранее упоминавшегося буклета официально заказано той же конторой, что и весь остальной тираж марок. ИТЦ имеет право на подобные действия. Изготовлен он тем же предприятием. Заказ и изготовление были официальны. При его изготовлении использованы те же материалы и рисунок воспроизведен без изменений (это на основе данных ИТЦ. Если кто-то с этим утверждением не согласен – пусть докажет обратное.) На марках буклета воспроизведены все необходимые для ЗПО причиндалы (номинал, страна, год), причем они не отличимы от аналогичных надписей марок листов большего формата. Россвязь и ИТЦ в отношении аналогичной продукции свое мнение высказали исключительно с точки зрения того, что это продукция многопрофильная и может использоваться в том числе и как ЗПО. Почта никаких исковых заявлений, заявлений о непризнании ЗПО или претензий не высказывала. В определении ЗПО нет ничего о признании или не признании филателистами. Нет там ни чего и об обязательном введении в обращение всех форм “упаковки”, а также невозможности по тем или иным причинам использования ЗПО в виде сувениров …
Да и филателистов ни кто особо не обделял. Все кто хочет может купить эту серию по номиналу. Отдельных номеров на марки в каталоге нет.
Для меня этого вполне достаточно, чтобы признать данную продукцию, пусть и спекулятивно-сувенироной, но филателистической. Что тут еще доказывать – я не вижу.
Ваша позиция – “это не ЗПО”. Соответственно у вас есть некие аргументы перечеркивающие аргументы приведенные выше. Я готов выслушать, обдумать и вполне возможно согласится с вами.

[libra]

И приходно-расходные бухгалтерские книги вам доступны? Или накладные?

А вы считаете, что в ИТЦ сидят альтруисты, мечтающие о том, как еще повысить доход продавцов филматериала? Или идиоты, не знающие, что придет дядя/тетя-контролер и проверит наличие материальных активов - отпечатанных буклетов, на которые пошли вполне конкретные денежные и материальные ресурсы?

Я не знаю, кто сидит в ИТЦ. Может быть они передали буклеты по себестоимости изготовления + 20% рентабельности.
А может и по 1000% номинала. А может и иначе. Поэтому и спрашиваю, откуда у Вас информация, что ИТЦ "получило свои деньги по номиналу".

А последнее какое имеет отношение к ЗПО? Принадлежность изделия к ЗПО – функция платёжеспособности клиента?

А вы мою фразу внимательно прочли? Или по верхам пробежали?
Если второе, то повторяю, с подчеркиванием ключевых моментов:
Какие отношения были при этом между эмитентом и конечным продавцом, это уже вопрос другого плана, к природе ЗПО отношения не имеющий. Как и вопрос о том, как относиться к этому коллекционерам.

Как коллекционеру к чему относится, каждый решает сам.
А вот называть сувенирный выпуск, не предназначавшийся для почтового использования, ЗПО - не правильно.

[libra]

Ну а что касается признания официальности, то загляните на вторую страницу этой темы, а потом посмотрите, чем являются журнал "Филателия" и ИТЦ "Марка", и подумайте, может ли печатный орган, издаваемый ИТЦ "Марка", подразделения Россвязи, в официальном разделе ("Каталог") пропагандировать "левую продукцию неизвестного происхождения"?
Они честно признали - да, мы выпустили буклет, но в открытую продажу он не поступал. И в чем отличия от "спекулятивного выпуска Сэма Меламуда", признанного Минсвязи Беларуси своим "бастардом"?

ИТЦ "Марка" выпускает "официальный" журнал и каталог, который рекламирует продукцию того же ИТЦ "Марка".
Так что, об объектности здесь говорить не имеет смысла. Было бы смешно, если бы журнал критиковал политику ИТЦ.
И еще, как правильно заметил Серж, Почта и ИТЦ - не подразделения Россвязи, а самостоятельные организации.

[libra]

Вот вы почему то хотите что бы вам именно доказали, что это ЗПО. Хорошо.
Содержимое, ранее упоминавшегося буклета официально заказано той же конторой, что и весь остальной тираж марок.

И что?

ИТЦ имеет право на подобные действия.

Я не уверен, что ИТЦ имеет право делать сувениры столь похожими, на ЗПО, официально введенные в почтовое обращение. Но даже если так, то что? Любое издание ИТЦ автоматически становится ЗПО?

Изготовлен он тем же предприятием.

Ну и что?! В понятие ЗПО нигде не заложено требования изготовления "тем же предприятием".

Заказ и изготовление были официальны.

Что подразумевается под словом "официальны"? То, что был заказ от ИТЦ типографии? Тогда - "ну и что?" Если был заказ от "Россвязи", то хотелось бы видеть приказ. В плане выпуска ЗПО такого издания прописано не было.

При его изготовлении использованы те же материалы и рисунок воспроизведен без изменений (это на основе данных ИТЦ.

Ну и что? Признаком ЗПО является не материалы и картинка, но его назначение.
А еще хотелось бы увидеть приказ о введении в обращение. Это сняло бы все вопросы.

Если кто-то с этим утверждением не согласен – пусть докажет обратное.) На марках буклета воспроизведены все необходимые для ЗПО причиндалы (номинал, страна, год), причем они не отличимы от аналогичных надписей марок листов большего формата.

И не собираюсь доказывать обратное. Просто потому, что все это несущественно в определении статуса ЗПО. По крайней мере, насколько я знаю определение, что такое ЗПО.

Россвязь и ИТЦ в отношении аналогичной продукции свое мнение высказали исключительно с точки зрения того, что это продукция многопрофильная и может использоваться в том числе и как ЗПО. Почта никаких исковых заявлений, заявлений о непризнании ЗПО или претензий не высказывала.

А что признала Россвязь? Что ИТЦ может выпускать как ГЗПО, так и "рекламно-информационную продукцию"? Я о том и пишу. Только предлагаю не смешивать мух с котлетами.

В определении ЗПО нет ничего о признании или не признании филателистами.

И слава богу! Но в определении и не сказано, что все, что все, что выпускается Россвязью, ИТЦ, даже почтой - ЗПО.

Нет там ни чего и об обязательном введении в обращение всех форм “упаковки”, а также невозможности по тем или иным причинам использования ЗПО в виде сувениров …

Из ЗПО можно сделать сувенир. Но сперва оно должно быть ЗПО (см. определение).

Да и филателистов ни кто особо не обделял. Все кто хочет может купить эту серию по номиналу. Отдельных номеров на марки в каталоге нет.

Причем здесь номера в каталоге?! Каталог что ли присваивает юридический статус?

Для меня этого вполне достаточно, чтобы признать данную продукцию, пусть и спекулятивно-сувенироной, но филателистической. Что тут еще доказывать – я не вижу.

Я тоже считаю данную продукцию филателистической, но не ЗПО.
Как и пробы, эскизы, подделки в ущерб почте и т.п.

[vicaf60]

Почта и ИТЦ - не подразделения Россвязи, а самостоятельные организации.

Источник: http://www.rossvyaz.ru/about/organizations/

Федеральное агентство связи (Россвязь) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по управлению государственным имуществом и оказанию государственных услуг в сфере электросвязи и почтовой связи, в том числе в области создания, развития и использования сетей связи, спутниковых систем связи, систем телевизионного вещания и радиовещания (далее - связь).

В соответствии с п.6.4. Положения о Федеральном агентстве связи, на Россвязь возложены полномочия по осуществлению контроля за деятельностью подведомственных организаций.
В настоящее время в ведении Россвязи находятся:
ФГУП «Почта России»
ФГУП Издатцентр «Марка»

Так что самостоятельности у "Марки" не больше, чем у командира роты в полку

Источник: http://www.rusmarka.ru/about.aspx

Ежегодно ФГУП Издатцентр «Марка» готовит к выпуску официальное издание Федерального агентства связи – каталоги государственных знаков почтовой оплаты, которые представляют собой многотомное описание изданных почтовых марок, блоков, маркированных конвертов, карточек и другой почтовой продукции, построенное в хронологическом порядке.

Рубрики (журнала):
...
«Издатцентр «Марка» представляет» — все новинки знаков почтовой оплаты России;
...

Так что самодеятельности в издании у "Марки" и самохотения у "Филателии" ничуть не больше, чем самостоятельности у "Марки".

Только если придерживаться 2 основополагающих принципов - "Не хочу и не верю" и "Не может быть потому что не может быть", то все вышеизложенное можно считать несуществующим и дальше утверждать, что Издатцентр может издавать какие угодно бумажки, похожие на ЗПО, а журнал "Филателия" в соответствующем разделе печатать какую угодно ахинею.

А вообще спор об этом "энфан терибль" давно уже перешел в стадию "из пустого в порожнее", так что не вижу смысла дальше участвовать в дискуссии. Тем более что мне это "творение" не нужно ни в чистом виде, ни на почтовом отправлении

[libra]

Почта и ИТЦ - не подразделения Россвязи, а самостоятельные организации.

Источник: http://www.rossvyaz.ru/about/organizations/

Федеральное агентство связи (Россвязь) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по управлению государственным имуществом и оказанию государственных услуг в сфере электросвязи и почтовой связи, в том числе в области создания, развития и использования сетей связи, спутниковых систем связи, систем телевизионного вещания и радиовещания (далее - связь).

В соответствии с п.6.4. Положения о Федеральном агентстве связи, на Россвязь возложены полномочия по осуществлению контроля за деятельностью подведомственных организаций.
В настоящее время в ведении Россвязи находятся:
ФГУП «Почта России»
ФГУП Издатцентр «Марка»

Так что самостоятельности у "Марки" не больше, чем у командира роты в полку

Вы бы для начала устав прочитали, разобрались бы в чем заключается контроль.
http://www.rossvyaz.ru/docstore/doc806.htm?print=1
"1.3. Предприятие является коммерческой организацией.
1.4. Предприятие находится в ведомственном подчинении Федерального агентства связи.
Полномочия собственника имущества Предприятия осуществляют Федеральное агентство по управлению федеральным имуществом и Федеральное агентство связи в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
1.5. Предприятие является юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс, расчетный и иные счета в банках, круглую печать со своим наименованием, штампы, бланки, фирменное наименование, товарный знак. Печать Предприятия может содержать также его фирменное наименование на языках народов Российской Федерации и (или) иностранном языке.
1.6. Предприятие отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Предприятие не несет ответственность по обязательствам Российской Федерации, а Российская Федерация не несет ответственность по обязательствам Предприятия, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
1.7. Предприятие от своего имени приобретает имущественные и личные неимущественные права, несет обязанности, выступает истцом и ответчиком в суде в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации."
Существенно упоминание Россвязи еще в пункте:
"5.1. Предприятие возглавляет Генеральный директор, назначаемый на должность и освобождаемый от должности Федеральным агентством связи.
Права и обязанности Генерального директора Предприятия, а также основания для расторжения трудовых отношений с ним регламентируются трудовым договором, заключаемым с Генеральным директором Федеральным агентством связи.
Изменение и прекращение трудового договора с Генеральным директором осуществляется в порядке, установленном трудовым законодательством Российской Федерации."

Источник: http://www.rusmarka.ru/about.aspx

Ежегодно ФГУП Издатцентр «Марка» готовит к выпуску официальное издание Федерального агентства связи – каталоги государственных знаков почтовой оплаты, которые представляют собой многотомное описание изданных почтовых марок, блоков, маркированных конвертов, карточек и другой почтовой продукции, построенное в хронологическом порядке.

Рубрики (журнала):
...
«Издатцентр «Марка» представляет» — все новинки знаков почтовой оплаты России;
...

Так что самодеятельности в издании у "Марки" и самохотения у "Филателии" ничуть не больше, чем самостоятельности у "Марки".

Только если придерживаться 2 основополагающих принципов - "Не хочу и не верю" и "Не может быть потому что не может быть", то все вышеизложенное можно считать несуществующим и дальше утверждать, что Издатцентр может издавать какие угодно бумажки, похожие на ЗПО, а журнал "Филателия" в соответствующем разделе печатать какую угодно ахинею.

Об "официальности" информационных изданий ИТЦ "Марка" была особая тема. Если хотите, посмотрите.
Но я так понимаю, что Вас это не волнует. Так что - здесь повторяться не буду.
Относительно "верю-не верю", я верю фактам и документам, а не тому, "как должно быть по понятиям" и рекламе в Сети.