4-й стандарт РФ

Модераторы: Duck, Виталий

Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Ср июн 01, 2011 4:44 pm

holovanov писал(а): 2. В публикации, названной выше, и было впервые показано, что 2 издания с округлым зубцом - не разные выпуски а единый выпуск стандартных почтовых марок, изготовленный технологически едино и с использованием оригинальных образцов рисунка марок. Так было точно доказано об ошибочности нумерации в каталоге ИТЦ марок «российского» выпуска с округлым зубцом номиналами 2 руб., 2.5руб., 3руб., 4руб. и 5 руб. номерами «французского» выпуска с индексами (813а-817а).
В редакции журнала мне сообщили, что ошибка такой нумерации понята.
Было бы желательно продублировать обоснования сюда на форум!
Возможно, не все читали "публикацию, названную выше"...
Без этого трудно обсуждать...
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Ср июн 01, 2011 5:00 pm

libra писал(а): Как я понимаю, основная идея сообщения в том, что "французские" и "российские" выпуски - на самом деле совершенно разные марки.
Это само собой разумеется. Никто по этому поводу и не спорит.
Основная идея, что "французских" - их было ДВА РАЗНЫХ ВЫПУСКА.
а "российских" - их было "много"...
Опровергнуть это мнение достаточно просто: показать несколько реальных отправлений от декабря 2002- января 2003, оплаченных марками "ТИП II"
Показать отправления от 2004г., оплаченные марками "Тип IV".
И все... И все споры прекратятся.

Само собой - почтарям российским без разницы, о чем мы тут...
Марка 5 руб - она и есть марка 5 руб. Французская, или гознаковская.
5 руб - это 5 руб... для них они одинаковые.
Равно, как и марки с "разными зубами" гознаковские...
А - нам не все равно.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Ср июн 01, 2011 6:22 pm

libra писал(а): В этом случае таблицу-определитель следует разбить на две независимые таблицы: колонки С, D, E (с существующими номиналами) и колонки C, F и последующие.
Мне кажется, очень разумная идея.
Можно вставить между столбцом номер 2 и 3 в таблицу еще один "оранжевый столбец", и в нем еще раз повторить номиналы.
Но, что это даст? ЗНАЧАЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ от этого ни на грамм не изменится...
Михаил писал(а):Не надо разбивать таблицу. Достаточно строки строки с указанием французкого и руского выпусков, как было у Суппи.
Можно, и так.
Но, ЗНАЧАЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ от этого ни не грамм на изменится...
Не надо "плодить сущности сверх необходимого"
("Бритва Оккама" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BC%D0%B0
или тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/1706)
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Сообщение libra » Ср июн 01, 2011 8:11 pm

serg-06 писал(а):
libra писал(а): Как я понимаю, основная идея сообщения в том, что "французские" и "российские" выпуски - на самом деле совершенно разные марки.
Это само собой разумеется. Никто по этому поводу и не спорит.
А Суппи спорит:
Суппи писал(а): Эти марки изготовлены по одному утвержденному рисунку. Отличия между российскими выпусками еще больше!
serg-06 писал(а):
libra писал(а): В этом случае таблицу-определитель следует разбить на две независимые таблицы: колонки С, D, E (с существующими номиналами) и колонки C, F и последующие.
Мне кажется, очень разумная идея.
Можно вставить между столбцом номер 2 и 3 в таблицу еще один "оранжевый столбец", и в нем еще раз повторить номиналы.
Но, что это даст? ЗНАЧАЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ от этого ни на грамм не изменится...
Можно не вставлять столбцов.
Достаточно выделить французские выпуски и обратить внимание, что для исчерпывающего описания достаточно указать, что определяющим отличительным признаком является характерная форма зубцов, одинаковая для всех марок выпуска. Таким образом исключается НЕЗНАЧАЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ.
Для российских выпусков в качестве определителя мне удобнее пользоваться таблицей представленного ниже вида.
При этом иерархия признаков соответствует удобству их практического применения:
а) форма зубцов легко видна невооруженным глазом;
б) ориентация растра видна, но нужно всматриваться;
в) микрофшрифт различим только при использовании лупы.
Поэтому зачем вглядываться в шрифт, если хорошо виден круглый зуб?
Вложения
признаки.jpg
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Ср июн 01, 2011 8:27 pm

libra писал(а):Оно, конечно, все можно... Но нехорошо, когда более универсальная характеристика рассматривается в одном ряду с более частными.
Как выясняется, разница между "французскими" выпусками и "российскими" подобна разнице между «Фиатом 124» и ВАЗ-2101. Разные технологические линии и решения, разное качество исполнения. Ясно, что "родственники" и очень похожи, но никогда автомобили не считали "одной маркой". Более того, происходили постоянные юридические разборки.
А вот внутри национальных выпусков, выполненных на одном технологическом оборудовании, можно рассматривать варианты небольших технологических отклонений, не влияющих на общее решение: покрасили в другой цвет, установили магнитолу и т.п.

И основной вопрос, который побуждает поддержать точку зрения Голованова: что общего у французских и российских выпусков? Только номинал? Этого достаточно для объединения вместе в остальном различных марок?
Вот мы «опять наступаем на теже грабли».
libra писал(а):...
Как выясняется, разница между "французскими" выпусками и "российскими" подобна разнице между «Фиатом 124» и ВАЗ-2101. Разные технологические линии и решения, разное качество исполнения. Ясно, что "родственники" и очень похожи, но никогда автомобили не считали "одной маркой". Более того, происходили постоянные юридические разборки...
Это принципиальное не понимание вопроса. Заказчиком «нового автомобиля» была Россия, а не Франция. Иностранные специалисты, используя свою технологию, сделали у себя на родине по нашим чертежам «первую модель абсолютно нового автомобиля» из их материалов. Потом продали эту технологию России. У нас сделали «вторую модель автомобиля», но из наших материалов.
Коллекционеры нашли различия между двумя «моделями».
А теперь вопрос — как называть эти разные «модели».
libra писал(а):...
И основной вопрос, который побуждает поддержать точку зрения Голованова: что общего у французских и российских выпусков? Только номинал? Этого достаточно для объединения вместе в остальном различных марок?
А вот здесь принципиальная ошибка. Берем каталог ИТЦ и читаем название всех марок — «Четвертый выпуск стандартных почтовых марок Российской Федерации».
Т.е. это ОДИН ВЫПУСК.
А как называть части этого выпуска – это и есть наша задача. Традиционная система терминологии, к сожалению, нам не подходит. Об этом говорит наш собственный опыт общения на форуме.
Система, предлагаемая Головановым структурно верна, а терминологически частично – нет. Т.к. в ней одна из частей ВЫПУСКА называется тем же словом.
Так что, мы пока в терминологическом вопросе – в тупике.
А общее у марок каждого номинала – это утвержденный образец рисунка марки (возможно, официально это называется по-другому). Не путайте с утвержденным образцом марки.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Ср июн 01, 2011 8:31 pm

libra - задача стояла свести информацию в единую таблицу. А из нее можно "выдергивать" любые куски, как кому нужно.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Ср июн 01, 2011 8:35 pm

libra писал(а): Как выясняется, разница между "французскими" выпусками и "российскими" подобна разнице между «Фиатом 124» и ВАЗ-2101. Разные технологические линии и решения, разное качество исполнения. ....
Какое имеет значение "качество исполнения", когда речь о почтовых марках? Безусловно, для авто имеет значение КАЧЕСТВО СБОРКИ, т.к. это напрямую влияет на "срок межремонтного пробега", и, значит, на основное потребительское свойство авто - возить водителя и его пассажиров.
основное назначение почтовой марки повторять не буду - и качество полиграфического исоплнения - на это свойство НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Не влияет - и на "основное филателистическое свойство" ("редкость"). Есть немало марок, безобразных, как с точки зрения полиграфического исполнения, так и с точки зрения "художественного воплощения замысла автора" - и тем не менее - тони в глазах филателистов ПРЕКРАСНЫ. Прекрасны потому, что у них "великолепное филателистическое свойство"!
Могу добавить, что , на мое скромное ИМХО, качество полиграфического исполнения гознаковских выпусков, по крайней мере, в части того, как выписаны линии герба на плашке и МКТ - гораздо выше, чем французских.
На этом, я полагаю, вопрос о сравнении качества сборки Фиата и Лады, и качества печати во Франции и в России, можно закрыть.
Мы рассматриваем ФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА почтовых марок.
libra писал(а): И основной вопрос, который побуждает поддержать точку зрения Голованова: что общего у французских и российских выпусков? Только номинал? Этого достаточно для объединения вместе в остальном различных марок?
Общее у них то, что это марки ОДНОЙ СЕРИИ! Этого достаточно, я полагаю.

ЕСЛИ МЫ РАССМАТРИВАЕМ СУЩНОСТЬ МАРКИ (а сущность марки в том, что она знак оплаты указанного в номинале количества денег) - то, безусловно, марки одного номинала - одинаковые марки. Это вам скажет любой оператор почтовой связи.
Но мы же говорим не об этом? НАС ЖЕ ИНТЕРЕСУЮТ РАЗЛИЧИЯ КАК РАЗ МАРОК ОДИНАКОВОГО НОМИНАЛА!

Марки, поступившие в почтовое обращение В РАЗНОЕ ВРЕМЯ - РАЗНЫЕ МАРКИ. (физический смысл - эти марки почта заказывала в разное время, по разным договорам, они учтены в типографии по разным заказам, возможно (особенно в условиях инфляции) почте они обошлись в разную цену и т.д.) Вопрос - как их различить?
Перечислять возможные признаки различения, я думаю, смысла нет. Добавлю только (еще раз), что марки могут различаться и в оттенках краски. По той причине, что краска, которую типография использовала в 2006г, и краска, использованная в 2007г. - может, того же самого артикула, но разных партий - и мы это видим по марке. Эту проблему мы обсуждали, и пришли к заключению, что <отдельно> этот признак не может нам дать гарантии (известны и варианты изменения в оттенках марок и на одном листе). Но, сбрасывать со счетов СОВСЕМ - неправильно. А в совокупности в другими признаками - ОЧЕНЬ ДАЖЕ НИЧЕГО СЕБЕ.

Марки 4-го стандарта (по крайней мере, в той части, что мы обсуждаем) ПРЕКРАСНО РАЗЛИЧИМЫ!

Марки, поступившие в почтовое обращение одновременно, но различающиеся друг от друга - разновидности.
Такой разновидностью, как я понял - можно считать марки типа III "Узкий зуб" и "широкий зуб". К сожалению, Голованов расписал это дело очень невразумительно. Но, думаю, что можно наконец указать - этот признак "характерен" для ВСЕХ ЛИСТОВ марок типа III? Можно наконец, указать, в каком из блоков ( №№ марочных мест) марок это имеет место быть? Или это характерно только для одного из выпусков марок типа III? Когда он поступил в обращение? Ведь, коллекционеры в России - они брали упаковочные бирки? На бирках - там указано, когда марки напечатаны, когда из проверил ОТК? Можно отсюда "проинтерполировать" - когда примерно марки могли попасть на почты? А, когда брали бирки - не спросили, когда получены марки?
Нафига Вам эти бирки? Чтобы хвастаться "аннулятами"? Это - все равно НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ (НЕ ЗНАКИ ТОГО, ЧТО РОССИЙСКАЯ ПОЧТА ПОЛУЧИЛА ДЕНЕГ). Это - просто упаковочные бирки.
Но там есть ценная информация.

Чем спорить, какую букофку лучше пристроить в номеру марочки - может, лучше обсудить работу Голованова?
Г-н Голованов.
Вы не против, ответить на вопросы по вашей монографии?
Это гораздо интереснее, чем обсуждать что ОБС про то, что Манукян когда-то кому-то что-то сказал... и из этих сплетен делается ПОРАЗИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД - ДОКАЗАНО!
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Сообщение libra » Ср июн 01, 2011 8:48 pm

Михаил писал(а):libra - задача стояла свести информацию в единую таблицу. А из нее можно "выдергивать" любые куски, как кому нужно.
А я уже N-ый раз, со счета сбился, задаю вопрос: "А зачем мы сводим эту таблицу?" Таблица ради таблицы? Как каталог она не годится: в ней недостаточно данных. Как определитель она избыточна.
Так зачем?
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Ср июн 01, 2011 8:53 pm

...
Последний раз редактировалось Михаил Ср июн 01, 2011 9:47 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Сообщение libra » Ср июн 01, 2011 9:16 pm

serg-06 писал(а):
libra писал(а): Как выясняется, разница между "французскими" выпусками и "российскими" подобна разнице между «Фиатом 124» и ВАЗ-2101. Разные технологические линии и решения, разное качество исполнения. ....
Какое имеет значение "качество исполнения", когда речь о почтовых марках? …
Отношение, конечно, имеет. Но сегдня я не о марках писал.
serg-06 писал(а):
libra писал(а): И основной вопрос, который побуждает поддержать точку зрения Голованова: что общего у французских и российских выпусков? Только номинал? Этого достаточно для объединения вместе в остальном различных марок?
Общее у них то, что это марки ОДНОЙ СЕРИИ! Этого достаточно, я полагаю.
Как-то не заметил, чтобы для всех серий марок составляли такие таблицы. Для серии «Регионы», например... Тем более, с таким количеством споров и обсуждений.
serg-06 писал(а): Чем спорить, какую букофку лучше пристроить в номеру марочки - может, лучше обсудить работу Голованова?
Г-н Голованов.
Вы не против, ответить на вопросы по вашей монографии?
Это гораздо интереснее, чем обсуждать что ОБС про то, что Манукян когда-то кому-то что-то сказал... и из этих сплетен делается ПОРАЗИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД - ДОКАЗАНО!
Это бы, безусловно, хорошо. Только нужно выставить на всеобщее обозрение результаты, опубликованные в работе Голованова, а также получить его согласие на обсуждение.
А пока обсуждаем, то, что нам известно.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Ср июн 01, 2011 9:28 pm

libra писал(а): А Суппи спорит:
Суппи писал(а): Эти марки изготовлены по одному утвержденному рисунку. Отличия между российскими выпусками еще больше!
Ну, это его проблемы... Хотя, как мне показалось, по этому поводу и он не спорит. Ведь ему ИТЦ сказал, что марки вышли в разное время!
Как можно спорить - если "Бох" сказал: "люминий"!
Другое дело, если "Бох" ПРОМОЛЧАЛ...

libra писал(а): Для российских выпусков в качестве определителя мне удобнее пользоваться таблицей представленного ниже вида.
По-моему, для ОПРЕДЕЛИТЕЛЯ - законченная в своем совершенстве простота. Убавить больше нечего! :!:
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Ср июн 01, 2011 9:51 pm

libra писал(а):
Михаил писал(а):libra - задача стояла свести информацию в единую таблицу. А из нее можно "выдергивать" любые куски, как кому нужно.

А я уже N-ый раз, со счета сбился, задаю вопрос: "А зачем мы сводим эту таблицу?" Таблица ради таблицы? Как каталог она не годится: в ней недостаточно данных. Как определитель она избыточна.
Так зачем?
Это таблица должна быть в каталоге после описания всех вариантов марок.
Она избыточна для конкретного человека, когда он уже имеет достаточный опыт.
Но для общего понимания и возможности объяснения любому филателисту, в не зависимости глубины знания 4-го стандарта, принадлежности, марки к конкретному варианту - избыточности нет.
holovanov
читатель форума
Сообщения: 133
Зарегистрирован: Пн дек 07, 2009 3:02 pm
Откуда: г. Пенза

Сообщение holovanov » Ср июн 01, 2011 10:00 pm

Михаил писал(а): А вот здесь принципиальная ошибка. Берем каталог ИТЦ и читаем название всех марок — «Четвертый выпуск стандартных почтовых марок Российской Федерации».
Т.е. это ОДИН ВЫПУСК.
А как называть части этого выпуска – это и есть наша задача. Традиционная система терминологии, к сожалению, нам не подходит. Об этом говорит наш собственный опыт общения на форуме.
Система, предлагаемая Головановым структурно верна, а терминологически частично – нет. Т.к. в ней одна из частей ВЫПУСКА называется тем же словом.
Так что, мы пока в терминологическом вопросе – в тупике.
А общее у марок каждого номинала – это утвержденный образец рисунка марки (возможно, официально это называется по-другому). Не путайте с утвержденным образцом марки.
НЕ ОДИН раз сообщал в редакцию о моём личном названии справочника:
"справочник почтовых марок четвёртого СТАНДАРТА Российск. Федерации " (иначе, четвёртого СТАНДАРТА ПОЧТОВЫХ МАРОК РФ).
Меня редактор заверял, что не имеет права для другого названия.
Написали не моё название.
holovanov
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Ср июн 01, 2011 10:03 pm

libra писал(а): Как-то не заметил, чтобы для всех серий марок составляли такие таблицы. Для серии «Регионы», например... Тем более, с таким количеством споров и обсуждений.
Для "Регионов" (и прочего коммеморатива) составлять такие таблицы не никакой нужды, т.к. КОММЕМОРАТИВ ИЗДАЕТСЯ ОДНИМ ВЫПУСКОМ. На то он и "памятный"!
А вот для стандарта - создавать такие таблицы - ТИПИЧНО.
4-й стндарт РФ, в этом смысле, вовсе не уникальное явление, а ИМЕННО ТИПИЧНОЕ.
В сущности - ровно те же самые таблицы:
- 4-й стандарт РБ (для третьего стандарта - тоже есть табличка, рук не хватает все грузить)
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%81%D0%BA.
- 4-й стандарт Украины:
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%80%D1%82
- 5-6-й стандарт Украины:
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%80%D1%82
- 7-й стандарт Украины:
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%80%D1%82

Само собой - признаки различения марок ДРУГИЕ.
Но суть одна: это марки, поступившие в обращение В РАЗНОЕ ВРЕМЯ.

И по другим белорусским стандартам подобные таблички есть (у меня - не по всем. Первый стандарт Я профукал... "мал был и глуп... и не видал......". Интересно - а кто "не профукал".Одни говорят, что не было нескольких поставок ( их печатали на Гознаке). У других - есть марки на бумаге разной толщины ( отлично видно: одна марки с оборота беленькая, непрозрачненькая. Другая "наскрозь видна", чуть ли не "абкляч". Но полной картины у меня и в коллекции очень мало, и "в голове" нет... что надо бы).
Уверен, что и по стандартам прибалтийских стран - может существовать... но, это вопрос к прибалтам... а по польским стандартам - это к полякам...

А что советские стандарты? не было такого? Было!
Только филателисты, как галчата, открыли клювики - что нам положит ЦФА... а ЦФА - и лОжило.... Но не всем!
Были и другие:
- 11 стандарт СССР
viewtopic.php?t=3524&postdays=0&postorder=asc&start=0
от того, что некому занаяться сделать табличку - вовсе не значит, что ее невозможно сделать!
Там наш Duck показал марочку на "сотовой бумаге" - а что про такую написано в каталогах?
Кто сказал, что если ЦФА не написал ( а Загорский добросовестно не содрал то, что написал ЦФА) - так и марки Duck-а не существует? а о чем тогда писал Князев в "Филателии"?

Это - совершенно ТИПИЧНОЕ ЯВЛЕНИЕ ДЛЯ СТАНДАРТА ИМЕННО ТАК И РАБОТАЕТ ПОЧТА СО СВОИМИ МАРКАМИ! НУ, ХОТЬ ПОСМОТРИТЕ, ЧЕМ ЖИВУТ КОЛЛЕГИ С УКРАИНЫ!
(Да, я понимаю - им легче. Много легче! там на полях - заказик типографский написан. осталось только сесть, и внимательно сличить марки разных заказов...
Ну так... когда почта разжевала, и в ротик положила - в чем доблесть филателиста?
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Ср июн 01, 2011 10:39 pm

А может ещё и печатали в разных типографиях. А резали через несколько месяцев и частями. И возили на резку из Перми в Москву, а может наоборот. А потом все отгружали в ИТЦ (вот это точно - заказчик всех марок - ИТЦ), а ИТЦ рассылало по заявкам региональных баз. Кому больше, кому меньше. Они даже марки-почтой только через 40 дней отправляют, а что говорить о стандартах. Вон 90 марочные листы 2,50; 4 и 5 в прошлом году в салоне на Алексеевской в полный рост. Это Вам не чинарики стрелять и мелочь по карманам тырить.
Ответить