4-й стандарт РФ

Модераторы: Duck, Виталий

Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Re: Основы классификатора

Сообщение serg-06 » Сб май 28, 2011 11:01 pm

Профессор писал(а):В свое время предлагал схему основы классификатора.
Если бы я мог делать так красиво схемки... :cry:
По сути.
На схемах - линии между квадратиками - означают СВЯЗИ.
Генеалогическое древо
Адам родил Сифа.
Сиф родил Еноса....
Между Адамом и Еносом ПРЯМОЙ СВЯЗИ НЕТ
У них есть связь только через Сифа.
Енос - родственник Адама потому, что сын сына Адама.
Но Енос - не сын Адама.

Вы разбили признаки, по которым мы различаем марки 4-го СТ, на "ТИПОВЫЕ" и "СПЕЦИФИЧЕСКИЕ".
Это неправильно. Различия по форме ("типу") надсечки, и по наклону точек ("типу")на плашке - сути своей РАВНОПРАВНЫЕ ПРИЗНАКИ РАЗЛИЧЕНИЯ. причем, НЕЗАВИСИМЫЕ ДРУГ ОТ ДРУГА (они вызваны изменениями неких процессов при технологии производства марок)
От того, что "типов" плашек только два - и мы дали им "значащие" имена ( Ромб, Квадрат), а "типов" формы зубьев - пять - и мы не дали им "значащих имен" (трудно одним словом описать суть различий в форме надсечки), а просто однажды показали картинку, и сказали: вот это - "ТИПI". А вот это - "ТИП II"...
Из этого вовсе не следует, что форма надсечки - "главнее".
Все просто. Вот такая форма зубьев, ей присвоено имя собственное - Надсечка "ТИП I".
А вот такая плашка - ей присвоено имя собственное - плашка "Ромб".

Но вы показали ПРЯМУЮ СВЯЗЬ, надсечка "Тип IV" (типовой признак!) "породила" два типа плашки (специфический признак) - "Ромб" и "Квадрат".
Нет, не так! Почта-мама породила дочек: с надсечкой "Тип IV" и плашкой "ромб", и с надсечкой "Тип IV" и плашкой "квадрат"
От этих двух "дочек" - идет ПРЯМАЯ СВЯЗЬ к почте-маме.
они на схеме - должны стоять рядышком (независимо друг от друга), и должна быть показана связь их с "обществом 4-й стандарт".

Т.е. от квадратика с надписью "4-й ст." - должны быть показаны 9 (пока?) прямых связей с 9 выпусками, и показаны все "характеристики" этих выпусков.

У царя Никиты было девять дочерей:
- три блондинки, две шатенки, четыре брюнетки
- пять полногрудых и широкобедрых, три бедра так себе, а груди Во! и одна "ни сиськи, ни письки, и бедра с кулачок"...

Можно описывать и различать по сотне признаков - но суть одна: дочек было 9.
И "блондинистость" - не есть признак "царских кровей". О "царской крови говорит то, что она дочь царя никиты - а вовсе не цвет волос. (Может, он нагулял с пастушкой, что пасла гусей у дворца - вот они и блондинки).
Но то, что Даша, Глаша и Маняша - дочери Никиты, это так. И что они блондинки - это так...

Мы же не просто полиграфическую продукцию изучаем, а почтовые марки.
Если бумажки с надсечкой "ТИП IV" - они бы не были в почтовом обращении - мы бы говорили, что что фальш. И что фальш от подлинно марок - можно отличить по форме надсечки...
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Вс май 29, 2011 7:15 am

Причем здесь старые ножи, новые ножи. Вырубных штампов может быть несколько (например, для разных машин), и применяться они могли одновременно. Михаил, Вы пытаетесь изменить саму суть (Не буду говорить о Серже. Я никак ему не могу объяснить, что делаю не новый каталог, а вставку в каталоги существующие).
А суть, по-моему, заключается в том, что марка, выпущенная позже (через день, через месяц, через год, через пять лет) с тем же рисунком, но с другим зубом или на другой бумаге является разновидностью основной марки. И получает номер основной марки с индексом.
Если из моей таблицы убрать разновидности (марки, у которых в номере есть буквы), оставив только типы, то в ней останется всего 5 колонок (Пять типов рисунка марки)!!!
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс май 29, 2011 10:37 am

Суппи писал(а):Причем здесь старые ножи, новые ножи. Вырубных штампов может быть несколько (например, для разных машин), и применяться они могли одновременно.
Может! (Все может быть, все может статься... Невеста может не дождаться... Жена - другого полюбить... Но, бросить пить - не может быть! :lol: )
Но меня не интересует, что может быть, меня интересует - как оно было на самом деле!
Если ТАК БЫЛО, ЧТО ОДНОВРЕМЕННО ПРИМЕНЯЛИСЬ НОЖИ НАДСЕЧКИ РАЗНОЙ ФОРМЫ - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ, ПЛИЗ!
Суппи писал(а):Не буду говорить о Серже. Я никак ему не могу объяснить, что делаю не новый каталог, а вставку в каталоги существующие).
А я никак не могу достучаться до Вас, что дело не в каталоге, как таковом, а в "наиболее адекватном отражении реальности". Из того, что "хвастанул", что мы подготовили "некую структуру", которая позволяет точнее записывать хронологию событий, и удобнее искать потом нужную информацию в этой структуре - вовсе не следует, что информация в эту структуру НА САМОМ ДЕЛЕ БУДЕТ ЗАПИСАНА БОЛЕЕ ТОЧНО!
Это разные вещи! (Кстати, это распространенное заблуждение. Что между миром марок - и каталогом существует двусторонняя связь. В каталоге описываются почтовые марки. Это так. Только, из этого вовсе не следует, что если в каталоге описано - значит, марки. А если не описано - значит, не марки... Так говорит дантист-надомник Рудик, мой сосед по койке).
Мир марок - сам по себе. А каталог описывает почтовые марки, правильно,или не правильно. Точно, или не очень...
Задача - наиболее точно рассказать о том, что происходит в мире марок. Куда будет записано, в старый каталог или в новый каталог - это дело десятое. Каталог - его содержание прямо зависит от происходящего в мире марок. Происходящее в мире марок - никак не зависит от содержания каталога.
И все разговоры о "памяти предков", и что раньше описывали "вот так", и, значит, нам тоже надо так же - не то, чтобы неосновательны...
Но, приведите пример аналогичной ситуации в прошлом - и покажите, как она описана!
Пока приведен только один пример - марки, печатавшиеся с гравюр Калашникова. Пример приведен неудачно. У нас ситуация СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ. Давайте "ОДНОТИПНЫЙ ПРИМЕР".
Суппи писал(а):А суть, по-моему, заключается в том, что марка, выпущенная позже (через день, через месяц, через год, через пять лет) с тем же рисунком, но с другим зубом или на другой бумаге является разновидностью основной марки. И получает номер основной марки с индексом.
Это главное различие в подходах! это - и есть камень преткновения!
Суть в том, что марки поступившие в обращение В ДРУГОЕ ВРЕМЯ - ДРУГИЕ МАРКИ. Даже, если их рисунки и схожи.
И что если марке присвоен номер 123А - это вовсе не обязано означает, что марка номер 123А имеет отношение в марке 123.
Аналогично, как Вы приводили систему нумерации домов.
Дом 123А - самостоятельный и полноценный дом. Ничем не хуже дома 123. А номер 123А ему был присвоен по той причине, что он построен позже. И когда пришло время присваивать ему номер - тут "выяснилось", что "по уму" (по системе нумерации домов на улице) ему бы надо присвоить номер 125, т.к. он рядом построен с домом 123. Беда в том, что номер 125 - он уже присвоен другому дому, который тоже рядом.
И номер 123, и 123А - суть самостоятельные и полноценные номера. и буковка "А" - это не "пристройка к цифиркам "123" - а номер 123А. Весь целиком! Нельзя из этого номера удалить ни "А", ни "1", никакую другую цифирку.
Смотри скан ниже из Скотта.
Вы на самом деле думаете, что если в КАТАЛОГЕ марка пронумерована 6071А - то это разновидность марки 6071?
Вы на самом деле думаете, что марка номиналом 100 руб - это разновидность марки 75 руб.

Лично я думаю, что составители Скотт,а по мере записи в каталог о вышедших марках присваивали им номера. Но некоторые марки вышли позже, после того, как Скотт уже включил вышедшие ранее марки, и присвоил им номера. Но, он решил (для блага коллекционеров, сам собой, чтобы им удобно было видеть весь номинальный ряд) собрать их все до кучи, и разместил более "поздние" марки 1-го ст-та - рядом с остальными (НАРУШИВ ТЕМ САМЫМ "ХРОНОЛОГИЮ СОБЫТИЙ"). Только, номер 6072 - он уже присвоен другой марке! И пришлось Скотту присваивать марке 100руб - "составной номер"...
Между прочим,, д-р Маргулис говорит, что я не прав. Он говорит, что Скотт не нарушал хронологию, т.к. ниже указаны даты всех выпусков. Другое дело, что СКОТТ, он "выпятил на первый план" - именно номинальный ряд, оставив "хронологию" на втором плане.
Т.к. его каталог - на бумаге!
А у нас электронный.
Мы можем показать и хронологию - "на первом плане"
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... D1%8F:1992
И номинальный ряд - тоже на первом плане (а еще заодно там удобно показать и все известные выпуски, которые мы пока различаем, на разной бумаге, с разным способом печати)
http://www.mystampworld.com/wiki/index. ... 1%80%D1%82
А еще могём пристроить "определитель марок", если понадобится.

А Вы говорите, что если номер с букафкай - то это РАЗНОВИДНОСТЬ...
Скотт - он "по нужде" выходит из положения так, как выходит... а Вы поучаете, что так и надо нумеровать, что это ПРАВИЛО НУМЕРАЦИИ.

Правило нумерации - нумеровать по порядку, числами натурального ряда. Не только марки, и модели авто, и талончики к врачу, и очередь на квартиру, и записи в приходской книге и многое другое...
Не верите мне, спросите у Рудика. Он грамотный. У него приемник "Грюндик" (он его ночами крутит - ловит, контра, ФРГ)
Вложения
Скотт.png
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс май 29, 2011 11:07 am

Суппи писал(а): Если из моей таблицы убрать разновидности (марки, у которых в номере есть буквы), оставив только типы, то в ней останется всего 5 колонок (Пять типов рисунка марки)!!!
Не понял, что Вы хотели сказать?
Во-первых - это вовсе не разновидности - а САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ВЫПУСКИ ПОЧТОВЫХ МАРОК.
Во-вторых, если из Вашей таблицы убрать не только марки, у которых в номере есть буквы, но и марки в номере которых есть цифры - то там ничего не останется!
И - что это будет означать? Что марки 4-го стандарта в почтовое обращение не поступали?
Так, что Вы хотели сказать? Что Вы, вставляя и удаляя буквы и цифры в таблицу - можете управлять реальностью?
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Вс май 29, 2011 7:45 pm

Серж, мне нравится система нумерации марок, которой я пользуюсь. Ваша мне не нравится. Убеждать Вас пользоваться моей я не хочу. Вас прошу не заставлять меня пользоваться Вашей.
Наши системы абсолютно разные. Я считаю, что каждая имеет право на существование.
У нас в Питере есть улицы, у которых левая сторона носит одно название, а правая другое. Но никто не призывает всех перейти на такую систему.

А какой-то скот мне не указ!
Скот вообще за нами не поспевает!!! Поэтому и мяса мало!
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Вс май 29, 2011 8:07 pm

Вообще Ваша нумерация очень напоминает WNS (Всемирная система нумерации), презентация которой недавно проходила в Москве.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Вс май 29, 2011 8:58 pm

Михаил писал(а):
Суппи писал(а):Пояснения к таблице:…
Михаилу - в таблице признаки изменения рисунка расположены в хронологическом порядке…
serg-06 писал(а):
Потому что, по логике изготовления марок - сначала изготовлены марки на старых ножах надсечки - а потом, ножи заменили - и пошли марки с "новой" надсечкой, и теми же самыми остальными признаками. А потом что-то еще поменяли - и пошли марки, которые отличаются по другому признаку…
Предлагаю все же Типы II и III переделать.
Из Типов II и III убрать «В4». И «В4» разделить между двумя Типами IV и V.
А Типы существующей таблицы IV и V переименовать в Типы VI и VII.
Тогда мы сохраним полностью хронологию выхода марок.
Суппи писал(а):
Михаил, Вы пытаетесь изменить саму суть (Не буду говорить о Серже. Я никак ему не могу объяснить, что делаю не новый каталог, а вставку в каталоги существующие).
А суть, по-моему, заключается в том, что марка, выпущенная позже (через день, через месяц, через год, через пять лет) с тем же рисунком, но с другим зубом или на другой бумаге является разновидностью основной марки. И получает номер основной марки с индексом.
Если из моей таблицы убрать разновидности (марки, у которых в номере есть буквы), оставив только типы, то в ней останется всего 5 колонок (Пять типов рисунка марки)!!!
Я понимаю суть вашей идеи. Просто я ищу способ, при котором Ваша система была более полная и хронологически последовательная.
Может сделать такой вариант:
Из Типов II и III убрать «В4». И «В4».
А после Типа III поставить Типы IIВ и IIIВ.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс май 29, 2011 9:00 pm

Суппи писал(а):Вообще Ваша нумерация очень напоминает WNS (Всемирная система нумерации), презентация которой недавно проходила в Москве.
Ну, а я что говорю! Мы начали в 2007-м - а теперь уже в Москве проводится презентация, что это WNS (Всемирная система нумерации)! :lol:
Чуете, куда ветер дует?

Мы кое в чём поднаторели:
Мы тарелки бьём весь год —
Мы на них собаку съели,
(Если повар нам не врёт)

Лектора из передачи!
(Те, кто так или иначе
Говорят про неудачи
И нервируют народ),
Нас берите! Обречённых...
(Треугольник вас, учёных,
Превратит в умалишённых -
Ну а нас — наоборот).

Пусть безумная идея —
Вы не рубайте сгоряча.
Вызывайте нас скорее
Через доку главврача!
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Вс май 29, 2011 9:10 pm

Михаил, у марок типа II и марок типа IV разные рисунки, также как и у типа III и типа V. В одном типе не могут быть марки с разным рисунком, но могут быть марки с разной высечкой, так как тип определяется рисунком!!!
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Вс май 29, 2011 9:12 pm

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а):Вообще Ваша нумерация очень напоминает WNS (Всемирная система нумерации), презентация которой недавно проходила в Москве.
Ну, а я что говорю! Мы начали в 2007-м - а теперь уже в Москве проводится презентация, что это WNS (Всемирная система нумерации)! :lol:
Чуете, куда ветер дует?

Мы кое в чём поднаторели:
Мы тарелки бьём весь год —
Мы на них собаку съели,
(Если повар нам не врёт)

Лектора из передачи!
(Те, кто так или иначе
Говорят про неудачи
И нервируют народ),
Нас берите! Обречённых...
(Треугольник вас, учёных,
Превратит в умалишённых -
Ну а нас — наоборот).

Пусть безумная идея —
Вы не рубайте сгоряча.
Вызывайте нас скорее
Через доку главврача!
Они начали с 2002!!!
У них палата №1, а у вас №3. У меня вообще 6.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Вс май 29, 2011 9:21 pm

По большому счету serg-06 прав. Но на "текущий политический момент" :lol: когда появилась возможность дать в бумажном каталоге более полную информацию нужно придерживаться системы используемой в данном каталоге.
При этом надо быть готовыми, когда «политическая ситуация изменится» :lol:, предложить готовую разработку из нашей Вики.
Последний раз редактировалось Михаил Вс май 29, 2011 9:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Вс май 29, 2011 9:44 pm

Суппи писал(а):Михаил, у марок типа II и марок типа IV разные рисунки, также как и у типа III и типа V. В одном типе не могут быть марки с разным рисунком, но могут быть марки с разной высечкой, так как тип определяется рисунком!!!
Суппи Вы меня не поняли – я предложил:
Из Типов II и III убрать столбцы «В4».
И после столбца «Типа III» поставить столбцы «Тип IIВ» и «Тип IIIВ» с информацией из сталбцов «Тип IIВ4» и «Тип IIIВ4».
Это покажет что марки «Типа IIВ» и «Типа IIIВ» начали выходить позже марок «Типа II» и «Типа III», но перед Типами IV и V.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс май 29, 2011 9:57 pm

Суппи писал(а):Серж, мне нравится система нумерации марок, которой я пользуюсь. Ваша мне не нравится. Убеждать Вас пользоваться моей я не хочу. Вас прошу не заставлять меня пользоваться Вашей.
Наши системы абсолютно разные. Я считаю, что каждая имеет право на существование.
У нас в Питере есть улицы, у которых левая сторона носит одно название, а правая другое. Но никто не призывает всех перейти на такую систему.

А какой-то скот мне не указ!
Скот вообще за нами не поспевает!!! Поэтому и мяса мало!
Дело не системе нумерации. А в понимании - что она отражает.
Реальное положение дел с марками.
Вот тут (в понимании) - есть проблемы.
Одну проблему мы обсудили. И как я понял пришли к согласию, что нет каталога, который "строго математически" придерживается "принципов".
И, след. - не является "догмой". Но, если мы хотим слепить нечто полезное - то не стоит отмахиваться от других каталогов, а стоит понять, чем руководствуются составители, которые начали заниматься этим делом до нас. И взять у них - ЛУЧШЕЕ...
Один пример я привел. Со Скоттом.
Второе. Каталоги почтовых марок изначально были прайсами фил фирм. И номер марки в каталоге - это и номер позиции "коллекционного материала" фирмы. и переписывание нумерации - для них влечет и переделку "бухгалтерских книг". А любая переделка - потенциально чревата ошибками. А ошибки в "госсбухах" - удар по бизнесу и "неурядицы с налоговой"... Потому - перенумеровывать фирмы свои прайсы не будут.
И, если обнаруживается марка, о которой было неизвестно по ее выходу (прозевали филателисты), то ее на "родное место" в хронологии уже не поставить (последующие номера заняты). А ставить ее под номером, который первый из свободных - тоже не резон, т.к. на дворе 2011г. - а марка вышла в 2007-м!
Раз уж все равно надо куда-то притиснуть - то лучше притиснуть рядом с маркой, которая очень похожа (вариант раз, Михель), либо приткнуть в состав серии, в порядке возрастания номиналов (вариант два, Скотт). С Ивером я не знаком...

Но, при этом марка В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не может не получить некий номер , между N и N+1. Как именно присвоить номер 1000А, или 1000а, или 1000х - это не существенно, с точки зрения сути - это выбор составителя. Можно использовать буквы в алфавитном порядке, можно использовать буквы, придавая им "мистическое значение", которые как-то ХАРАКТЕРИЗУЮТ МАРКУ.
Но, по идее, в нумерологии присваиваются номера по возрастанию числами натурального ряда.

Второй момент. Марка, которая получила номер "нормальным путем" - т.е о ее выходе в обращение стало известно "заинтересованным лицам" - ее можно приобрести лёхко. Она есть в обращении сегодня. Пришел - и купил. Ходить далеко? Договорился с тем, кто живет не далеко (во Франции или в Польше) он пришлет.
А марка, которая получила номер "ненормально" (апосля), и ей присвоили номер типа 1000А ( или 1000х), она была в обращении "позавчера", но ее вовремя не обнаружили. Теперь "филсообщество" узнало, в каталоге появилась инфа - а искать ее хде? Она "отцвела"... таких полно на почтах было в прошлом году - а сейчас на почтах - ДРУГИЕ МАРКИ...
Отсюда (я полагаю) интерес коллекционеров к маркам с номерами типа 1000А. Потому, что они были - но их не брали (бо - не знали). Теперь узнали - а брать негде... отсюда - цена! и - интерес.

Но то, что лепил ГФК/ЦФА - это несколько иное. Это ИМИТАЦИЯ РЕДКОСТИ. Раз коллекторам так нравятся марки с номером 1000А - нате вам, ребята! Мы вам ИЗДАЛИ РАЗНОВИДНОСТЬ!!! и ИЗНАЧАЛЬНО ПРИСВОИЛИ ЕЙ НОМЕР 1000А. Вы же любите? Вы же готовы платить за такие? Ну, вот... мы для вас... за ваши деньги...
Так что, не надо говорить , что маркам - ТАК И НАДО - присваивать номер 1000А...
Но, касательно именно 4-го стандарта - тут все честно... Тут - они на самом деле были - и их "профукали"...
А вот насчет "Футбола" - это просто "деньгосос".
Кстати уж... Обратите внимание на "большие серии" коммеморатива 60-х. Пять марок, от марки к марке - номиналы растут, а тираж уменьшается. Это - ИМИТАЦИЯ НОМИНАЛЬНОГО РЯДА.
Так издается стандарт. Я думаю (уверен) что марок 6-го стандарта номиналом 100 руб - издано на порядок меньше, чем марок номиналом 10 руб. И "допечатывались" марки 100 руб - реже.
Но коммеморатив ГФК - он не издан для почтовых нужд. Он издан для коллекционеров. А - коллекционерам, им нужны ПОЛНЫЕ СЕРИИ. А - куда девать "излишки" марок мелких номиналов? Но ГФК (тогда, в 60-х) ее работники , они еще что-то помнили. А нынешние - они зелеными пришли работать в ИТЦ - когда уже "пир горой". Они не помнят! Они думают - так и надо! И вполне разумно - задались вопросом - а нафига печатать коммеморатив РАЗНЫМИ ТИРАЖАМИ - если коллекционерам нужны полные серии?
Посмотрите - сейчас ИТЦ издает марки одного выпуска разными тиражами?
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Пн май 30, 2011 1:02 pm

Всё правильно!!!
Суппи
читатель форума
Сообщения: 282
Зарегистрирован: Пн янв 03, 2011 12:55 pm

Сообщение Суппи » Пн май 30, 2011 1:04 pm

Михаил писал(а):
Суппи писал(а):Михаил, у марок типа II и марок типа IV разные рисунки, также как и у типа III и типа V. В одном типе не могут быть марки с разным рисунком, но могут быть марки с разной высечкой, так как тип определяется рисунком!!!
Суппи Вы меня не поняли – я предложил:
Из Типов II и III убрать столбцы «В4».
И после столбца «Типа III» поставить столбцы «Тип IIВ» и «Тип IIIВ» с информацией из сталбцов «Тип IIВ4» и «Тип IIIВ4».
Это покажет что марки «Типа IIВ» и «Типа IIIВ» начали выходить позже марок «Типа II» и «Типа III», но перед Типами IV и V.
Понял. Наверное, можно.
Ответить