4-й стандарт РФ

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 10:48 am

Самое главное - определить какой признак первичный!
У марки - это однозначно РИСУНОК. Ни бумага, ни зубцы, ни цвет, ни размер, ни форма на эту роль не годятся!!!
Если мы возьмем за главный признак зубцы, то - все марки с Такими зубцами, выпущенные в любых странах, в любое время, с любыми рисунками будут разновидностями ЭТОЙ ПЕРВОЙ МАРКИ С ТАКИМИ ЗУБЦАМИ!
Если мы возьмем за главный признак цвет или форму - происходит то же самое.

За главный признак НЕОБХОДИМО во всех случаях (удобно это нам или не очень, привыкли мы к другому или нет) принимать РИСУНОК. Все остальное - вторично, т.е разновидности.
Если, например, взяли старый рисунок и по нему отпечатали вновь марку, но на другой бумаге или с другими зубцами.

Что и получается с Высечкой 4 стандарта. Один и тот же рисунок, но с разной высечкой. Например 813II, 813IIA, 813IIB.
Смотрите мою таблицу.

А если в этом году у Новогодней марки-самоклейки сделают высечку по форме, как у первого французского выпуска, то Вы ее тоже к 4 стандарту прицепите?

А разновидности могут быть разные.
Считаю правильным выделить РАЗНОВИДНОСТИ, получившиеся при печати с других оригиналов и назвать их ТИПАМИ (что и сделано в большинстве каталогов).

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 11:09 am

Либра!
Стандартные марки печатаются по несколько лет. Разные выпуски могут отличаться только какими-то метками на полях, а могут вовсе ничем не отличаться. Как Вы предлагаете их каталогизировать и какие им присваивать номера? Тем более, что "хозяина марок" (почту) это совершенно не интересует, а филателисты узнают о новых выпусках явочным порядком. Полагаю, что о некоторых выпусках не узнаЮт вообще и не узнАют никогда, так как марки-то друг от друга не отличить!

libra · Сообщение **libra** » Вт май 24, 2011 1:48 pm

Отвык за последние годы общаться с людьми, отстаивающими АБСОЛЮТНЫЕ идеи… Думал, что такие только в телевизоре бывают.
Что в подобном случае можно объяснить? Как найти общий язык?

Суппи писал(а):Либра!
Стандартные марки печатаются по несколько лет. Разные выпуски могут отличаться только какими-то метками на полях, а могут вовсе ничем не отличаться. Как Вы предлагаете их каталогизировать и какие им присваивать номера? Тем более, что "хозяина марок" (почту) это совершенно не интересует, а филателисты узнают о новых выпусках явочным порядком. Полагаю, что о некоторых выпусках не узнаЮт вообще и не узнАют никогда, так как марки-то друг от друга не отличить!

Никто и не предлагал каталогизировать марки по выпускам. Я не хуже Вас знаю, как сейчас происходят "открытия" в филателии. Так что я и не собираюсь предлагать систему присвоения им номеров.
Я писал ранее лишь о том, что при наличии видимых различий последовательных выпусков возможна естественная и однозначная система классификации.

Суппи писал(а):Самое главное - определить какой признак первичный!
У марки - это однозначно РИСУНОК. Ни бумага, ни зубцы, ни цвет, ни размер, ни форма на эту роль не годятся!!!
Если мы возьмем за главный признак зубцы, то - все марки с Такими зубцами, выпущенные в любых странах, в любое время, с любыми рисунками будут разновидностями ЭТОЙ ПЕРВОЙ МАРКИ С ТАКИМИ ЗУБЦАМИ!
Если мы возьмем за главный признак цвет или форму - происходит то же самое.

За главный признак НЕОБХОДИМО во всех случаях (удобно это нам или не очень, привыкли мы к другому или нет) принимать РИСУНОК. Все остальное - вторично, т.е разновидности.
Если, например, взяли старый рисунок и по нему отпечатали вновь марку, но на другой бумаге или с другими зубцами.

Что и получается с Высечкой 4 стандарта. Один и тот же рисунок, но с разной высечкой. Например 813II, 813IIA, 813IIB.
Смотрите мою таблицу.

А если в этом году у Новогодней марки-самоклейки сделают высечку по форме, как у первого французского выпуска, то Вы ее тоже к 4 стандарту прицепите?

А разновидности могут быть разные.
Считаю правильным выделить РАЗНОВИДНОСТИ, получившиеся при печати с других оригиналов и назвать их ТИПАМИ (что и сделано в большинстве каталогов).

На мой взгляд, это яркий пример как усердное пестование АБСОЛЮТНОЙ идеи приводит к абсурдным выводам.
Эй, люди, кто-то на форуме отрицает, что рисунок – первичный признак для определения индивидуальности марки? Рисунок – в обобщенном смысле: с учетом служебных надписей.
И я присоединяюсь к такому мнению.
Да, рисунок является определяющим для каталогизации марки. Исходя из этого, каждой марке присваивается свой индивидуальный порядковый номер. Причем порядковый номер определяется хронологией выхода ЗПО.
Далее начинаются разновидности. И здесь уже априорно отдавать преимущество какому-то признаку нелогично.
Более того, использовать один и тот же признак для различных уровней классификации – это логическая ошибка. Поэтому, строго говоря, при обнаружении изменений в рисунке марки, этой марке необходимо давать новый порядковый номер, а не придумывать проблему "тип или разновидность". Поэтому у нас сейчас в России должно быть не полторы тысячи марок, а в несколько раз больше. И нумерация должна постоянно меняться из-за деятельности ушлых филателистов. ИТЦ "Марка" как монополисту на рынке марок, наплевать на правила работы с ценными бумагами, если даже оно не считает изменение рисунка достаточной причиной для объявления нового выпуска. Суппи, воюйте с ним, продавливайте свою идею в ее незамутненной, логически завершенной форме.
Таким образом, "право первой ночи" рисунок уже использовал при назначении номера. По правилам составления классификаций, он вообще уже не должен учитываться. Но жизнь - штука сложная. Недоработки ИТЦ приходится устранять по ходу дела. Но тут уже приписывать какому-то признаку первенство индексации можно только по праву "первого рождения" или на правах хозяина составителя каталога.
У 4-го стандарта жизнь сложилась не так, как некоторым хочется. Первыми были обозначены разновидности по зубцам. Они были описаны, признаны, исследованы. Оказалось, что это не случайные признаки, а фундаментальные признаки новых выпусков. Так что, когда появились варианты рисунка, место признака №2 (после признака №1, определяющего номер марки) оказалось уже занято. И достаточно веской причины ломать уже устоявшиеся обозначения нет.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Вт май 24, 2011 4:04 pm

Pereval писал(а): неправда - на почтах лист продавался, вернее продавалась сувенирная папочка с листом и конвертом, в Барнауле точно был... думаю, что и во многих других городах тоже

сути спекулятивности выпуска это не меняет, но приличия соблюдены

Продавался на почтах - и был в почтовом обращении - это разные понятия.
Говорить о "почтовом обращении" бумажков, которые продаются "дороже номинала" - не приходится. номинал марки - показывает, СКОЛЬКО ДЕНЕГ ПОЛУЧИЛА ПОЧТА, В СЧЕТ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.

Если вы дали почте денег "10" - и почта, в обмен на Ваши "10" - дала Вам знак, что она получила "10". А потом Вы наклеили знак, что почта получила "10" - и почта увидела по знаку, что вы действительно заплатили "10", и сказала, что тариф на простое письмо "11,80"- и Вам надо доплатить еще "1,80" (наклеить бумажков номиналами в сумме "1,80") - такие бумажки называются почтовые марки.

А если почта хочет получить "20" - и дает Вам бумажку номиналом "10", а потом вы наклеиваете ее на конверт, и почта отказывается признавать, что Вы заплатили "20" за почтовые услуги, а признает, что заплатили "10" - это не почтовая марка.
Это просто не знак того, что Вы заплатили "20"!
Это мог бы быть знак того, что Вы заплатили "10" - но почта отказывается давать Вам этот знак, в обмен на Ваши "10".
Значит, это НЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА. А СОВСЕМ ДРУГОГО НАЗНАЧЕНИЯ БУМАЖКА.
А ТАК, ВРОДЕ КАК "ПРИЛИЧИЯ СОБЛЮДЕНЫ".
Вам сосватали "женщину" - и все при ней! и юбку надели, и волосы заплели...
Но, наследника она Вам - не родит!

А что надо мужчине от женщины (главный, коренной признак)? Ему надо, чтобы она родила ему наследника! Это главное! плюс еще надо повыбирать, чтоб красивая (критерии красоты из века в век меняются... Рубенс рисовал "толстомясых" - а нынешние морят себя голодом, чтобы выглядеть тощими...), чтоб папа был министр... что в квартирой... Но - ГЛАВНОЕ. - ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ ЖЕНЩИНА!
Если это не женщина - наличие квартиры не имеет значения.
первый и основной признак, для мужчины, решившего жениться - ОН ИЩЕТ ЖЕНЩИНУ.
А ЖЕНЩИНА - ИЩЕТ МУЖЧИНУ.
Чтобы он ее оплолдотворил и она родила здорового ребенка. Все остальное - "вторичные признаки". Чтобы он был "мужественный" ( совершенно вольно трактуемое качество: чтоб денег давал немеряно, и сам бы из себя был, как Ален Делон... )

А коллекционер марок - он ищет почтовую марку. Да, чтоб редкую, чтобы у него было - а ни ни у кого больше не было. Он ее ищет по "вторичным признакам". А ему порой подсовывают "мужика в юбке".

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 5:53 pm

libra писал(а):Отвык за последние годы общаться с людьми, отстаивающими АБСОЛЮТНЫЕ идеи… Думал, что такие только в телевизоре бывают.
Что в подобном случае можно объяснить? Как найти общий язык?
Суппи писал(а):Либра!
Стандартные марки печатаются по несколько лет. Разные выпуски могут отличаться только какими-то метками на полях, а могут вовсе ничем не отличаться. Как Вы предлагаете их каталогизировать и какие им присваивать номера? Тем более, что "хозяина марок" (почту) это совершенно не интересует, а филателисты узнают о новых выпусках явочным порядком. Полагаю, что о некоторых выпусках не узнаЮт вообще и не узнАют никогда, так как марки-то друг от друга не отличить!
Никто и не предлагал каталогизировать марки по выпускам. Я не хуже Вас знаю, как сейчас происходят "открытия" в филателии. Так что я и не собираюсь предлагать систему присвоения им номеров.
Я писал ранее лишь о том, что при наличии видимых различий последовательных выпусков возможна естественная и однозначная система классификации.

Суппи писал(а):Самое главное - определить какой признак первичный!
У марки - это однозначно РИСУНОК. Ни бумага, ни зубцы, ни цвет, ни размер, ни форма на эту роль не годятся!!!
Если мы возьмем за главный признак зубцы, то - все марки с Такими зубцами, выпущенные в любых странах, в любое время, с любыми рисунками будут разновидностями ЭТОЙ ПЕРВОЙ МАРКИ С ТАКИМИ ЗУБЦАМИ!
Если мы возьмем за главный признак цвет или форму - происходит то же самое.

За главный признак НЕОБХОДИМО во всех случаях (удобно это нам или не очень, привыкли мы к другому или нет) принимать РИСУНОК. Все остальное - вторично, т.е разновидности.
Если, например, взяли старый рисунок и по нему отпечатали вновь марку, но на другой бумаге или с другими зубцами.

Что и получается с Высечкой 4 стандарта. Один и тот же рисунок, но с разной высечкой. Например 813II, 813IIA, 813IIB.
Смотрите мою таблицу.

А если в этом году у Новогодней марки-самоклейки сделают высечку по форме, как у первого французского выпуска, то Вы ее тоже к 4 стандарту прицепите?

А разновидности могут быть разные.
Считаю правильным выделить РАЗНОВИДНОСТИ, получившиеся при печати с других оригиналов и назвать их ТИПАМИ (что и сделано в большинстве каталогов).
На мой взгляд, это яркий пример как усердное пестование АБСОЛЮТНОЙ идеи приводит к абсурдным выводам.
Эй, люди, кто-то на форуме отрицает, что рисунок – первичный признак для определения индивидуальности марки? Рисунок – в обобщенном смысле: с учетом служебных надписей.
И я присоединяюсь к такому мнению.
Да, рисунок является определяющим для каталогизации марки. Исходя из этого, каждой марке присваивается свой индивидуальный порядковый номер. Причем порядковый номер определяется хронологией выхода ЗПО.
Далее начинаются разновидности. И здесь уже априорно отдавать преимущество какому-то признаку нелогично.
Более того, использовать один и тот же признак для различных уровней классификации – это логическая ошибка. Поэтому, строго говоря, при обнаружении изменений в рисунке марки, этой марке необходимо давать новый порядковый номер, а не придумывать проблему "тип или разновидность". Поэтому у нас сейчас в России должно быть не полторы тысячи марок, а в несколько раз больше. И нумерация должна постоянно меняться из-за деятельности ушлых филателистов. ИТЦ "Марка" как монополисту на рынке марок, наплевать на правила работы с ценными бумагами, если даже оно не считает изменение рисунка достаточной причиной для объявления нового выпуска. Суппи, воюйте с ним, продавливайте свою идею в ее незамутненной, логически завершенной форме.
Таким образом, "право первой ночи" рисунок уже использовал при назначении номера. По правилам составления классификаций, он вообще уже не должен учитываться. Но жизнь - штука сложная. Недоработки ИТЦ приходится устранять по ходу дела. Но тут уже приписывать какому-то признаку первенство индексации можно только по праву "первого рождения" или на правах хозяина составителя каталога.
У 4-го стандарта жизнь сложилась не так, как некоторым хочется. Первыми были обозначены разновидности по зубцам. Они были описаны, признаны, исследованы. Оказалось, что это не случайные признаки, а фундаментальные признаки новых выпусков. Так что, когда появились варианты рисунка, место признака №2 (после признака №1, определяющего номер марки) оказалось уже занято. И достаточно веской причины ломать уже устоявшиеся обозначения нет.

В том-то и дело, что НЕ являются зубцы у марок 4 стандарта "фундаментальным признаком", несмотря на то, что это было обнаружено раньше, чем отличия в рисунках. Вообще-то самое первое обнаруженное отличие - это было количество марок в листе: 50, 90 и 48, а потом уже обратили внимание на зубцы. Как может быть признак фундаментальным, если он одинаков у разных выпусков? Одна и та же высечка (В4) у марок и с "нормальным микротекстом" и у марок с "измененным микротекстом" (оба выпуска с наклонными рядами золотых точек). Так же одна и та же высечка (В4) у марок с наклонными и с вертикальными рядами золотых точек (оба выпуска с измененным микротестом). И еще одна и та же высечка (В3) у марок с наклонными и вертикальными рядами золотых точек (оба выпуска с нормальным микротекстом).
Сразу же появляется путаница!!!

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 5:59 pm

А вот разновидности по зубцам пусть и остаются разновидностями марок разных типов.
Михель, например, никогда не меняет нумерацию марок (даже если что-то по тем или иным причинам пропустили). Спросите у Сержа. С белорусскими марками как раз произошел такой случай. Поэтому я и пытаюсь вписаться в существующую нумерацию. Нет у меня шансов в борьбе с ИТЦ. Либра, не "твердолобость" это, а вынужденный компромисс между интересами филателистов и ИТЦ Марка. Считаю что основные типы (выпуски, отличающиеся рисунком) и генеральные разновидности по высечке должны быть каталогизированы. Другим путем, кроме того, которым это пытаюсь сделать я, их туда будет вообще не вставить. Не дадут изменить нумерацию! За такой-то вариант приходится биться ого-го как. Так что работаю и на Вашу пользу тоже.
Кое в чем все же удалось убедить и Вас. Не так ли?

libra · Сообщение **libra** » Вт май 24, 2011 8:28 pm

Маленькая проблема в том, что имея одну марку нельзя сказать, сколько их было в листе. А вот зубцы обычно есть...
Что я подразумеваю под фундаментальностью, уже писал раньше, повторяться не буду. Вы опровергаете "достаточность", а не "фундаментальность". "Достаточностью" не обладает ни один признак, иначе даже обращать внимание на все остальные было бы бесмыленно.
Михель не различает понятия "тип" и "разновидность". Просто разные разновидности обозначает отличающимися наборами символов и не заморачивается по несущественным для коллекционирования терминологическим вопросами. Вам тоже предложили: плюньте Вы на эти типы! Считайте, что есть разновидности 1), 2) и т.д. Можно даже условно считать, что они независимы. Хотя на деле измененый шрифт бывает только на марках с "остроносой зубцовкой" и т.д.
Спасибо, конечно, Вам за работу. Пробема создания классификаторов для марок 4-го стандарта важна. Важно обобщить информацию от разных исследователей, обсудить важность учета тех или иных различий.
Но для меня лично, смею думать для большинства посетителей форума, привычнее и удобнее для повседневного использования система классификации, использованная в таблице OAR.
Хотите, давайте организуем опрос...

Михаил · Сообщение **Михаил** » Вт май 24, 2011 9:38 pm

libra писал(а):... Но для меня лично, смею думать для большинства посетителей форума, привычнее и удобнее для повседневного использования система классификации, использованная в таблице OAR...

Для полноты картины в таблице OAR ( viewtopic.php?t=69&postdays=0&postorder=asc&start=921 ) надо добавить 2 строки:
в 1-й – указать распределение по официально объявленным тиражам (3 тиража);
во 2-й – указать распределение по выявленным различиям основного рис. марки (2 рис.).

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Вт май 24, 2011 9:46 pm

Суппи писал(а): В том-то и дело, что НЕ являются зубцы у марок 4 стандарта "фундаментальным признаком"....... Как может быть признак фундаментальным, если он одинаков у разных выпусков? Одна и та же высечка (В4) у марок и с "нормальным микротекстом" и у марок с "измененным микротекстом" (оба выпуска с наклонными рядами золотых точек). Так же одна и та же высечка (В4) у марок с наклонными и с вертикальными рядами золотых точек (оба выпуска с измененным микротестом). И еще одна и та же высечка (В3) у марок с наклонными и вертикальными рядами золотых точек (оба выпуска с нормальным микротекстом).
Сразу же появляется путаница!!!

Путаница появляется потому, что Вы не рассматриваете почтовую марку - как ПОЧТОВУЮ МАРКУ!
А рассматриваете ее как полиграфическую продукцию.
И все Ваши аргументы о "первичности картинки", и необходимости рассмотрения В КАРТИНКАХ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, говорят об этом.

Вы не не правы! потому, что почтовая марка - на самом деле полиграфическая продукция. И в вопросах, касающихся именно наличия различий по полиграфии - Вы правы!
Но марка - это просто полиграфическая продукция! это ПОЧТОВАЯ МАРКА. Бывают и другие образцы полиграфической продукции (трамвайные билеты, наклейки на видеокассеты этикетки на винных бутылках... )
И все вваши рассуждения о различии картинок - будут (не проверял, предполагаю) справедливы и для продукции рода "этикетки". Берете две пивные бутылки - и находите различия в картинках.
Но - мы разбираем не просто полиграфическую продукцию - а конкретно почтовые марки.
а у них, кроме различия в признаках, как в полиграфии - есть еще и признаки, характерные именно как для знаков оплаты.

Я не знаю, как еще объяснить... понимаю, что надо искать пример их "далекой области", к которой мы должны быть равнодушны - и нам не будут "зашоривать" устоявшиеся штампы...
Только не уверен, что получится.
Допустим, вы коллекционер самолетов (совершенно абстрактно). Вы в курсе классификации самолетов. Но Вы совсем не берете в расчет историю развития авиации. У Вас есть классификация (ПРАВИЛЬНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ). И вы по ней видите, что есть гражданские самолеты, и военные, поршневые и реактивные, бомберы и истребители, носители ядерного оружия, и обычного.
И вы все клеточки заполнили. А тут вам предлагаю "редчайший экз. ядерного бомбера 30-х годов".
Конечно, "редчайший"! Настолько редкий, что их просто не существовало!
Но Вы - не обращаете внимания на время изготовления. А начинаете "по схеме" относить этот экз к "БИПЛАНУ" (потому, что биплан - он с двойными крыльями - и этот экз такой!). И Ваша схема показывает - ЕСТЬ ТАКИЕ САМОЛЕТЫ - БИПЛАНЫ.
Но - самолет - это не просто металлическая конструкция...

Для марок первого выпуска - форма "зубцов" - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК. Так как:
- он гарантированно позволяет отличить марки именно первого выпуска - от всех остальных.
- он позволяет отличить их, как чистыми (в листах), так и гашеными (на конвертах)
- он является "наиболее явным" признаком (среди других, отличающий сарки первого выпуска).
- марок "типа I" (по надсечке) - их был один выпуск.

Но, если говорить о марочных листах целиком - гораздо более явным будет признак "количество марок в листе". и незачем смотреть на форму зубцов.

А для марок "типа IV" - форма "зубьев" - НЕ БУДЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ПРИЗНАКОМ. По той причине, что выпусков с такой формой зубьев было не один!
Дело не в том, что схема "не такая", и что за "фундаментальный признак" принят не тот. А дело в том, "что жизнь такая"... так они поступали в почтовое обращение.
И по жизни выходит, что для того, чтобы различить разные выпуски "типа IV" - ну НЕТ ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ПРИЗНАКА. И значит - надо выявлять и различать не по одному - а по нескольким признакам.
"Не по частям водочерпательницы, но по совокупности её частей суди об её достоинствах". (К.Прутков)
Вы же сами это и подтверждаете. В Вашей таблице в графе "признак" - в сущности показан "составная комбинация признаков".
признак 1-го выпуска (для конкретно Вашей таблицы и пронумеровал числами натурального ряда) у Вас показан, как "Нак-Норм-В1", а для 7-го - "Верт-Изм-В4"
Т.е. - Ваш "фундаментальный признак" - на самом деле совокупность из признаков по трем позициям различения!
Только, для Вашего 1-го выпуска - составной признак можно опустить, поскольку для 100% идентификации ДОСТАТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬСЯ С ФОРМОЙ ЗУБЬЕВ МАРОК
А для Вашего 7-го выпуска - нельзя опустить...

А еще есть НЕ ПОЛИГРАФИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ. А чисто филателистические (или почтовые). Время выхода марок. И соответствие номиналов марок текущим тарифам того времени, когда они были в обращении.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 9:46 pm

Либра! Вы несколько раз упомянули , что Михель не делит марки на типы. Вы его хотя бы пролистали. Номера марок СССР по Михелю, у которых указаны типы: 2625, 2903, 3739, 3942 и это только несколько из огромного количества указанных типов марок разных стран.
Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение ложными утверждениями!

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 9:55 pm

serg-06 писал(а):
Суппи писал(а): В том-то и дело, что НЕ являются зубцы у марок 4 стандарта "фундаментальным признаком"....... Как может быть признак фундаментальным, если он одинаков у разных выпусков? Одна и та же высечка (В4) у марок и с "нормальным микротекстом" и у марок с "измененным микротекстом" (оба выпуска с наклонными рядами золотых точек). Так же одна и та же высечка (В4) у марок с наклонными и с вертикальными рядами золотых точек (оба выпуска с измененным микротестом). И еще одна и та же высечка (В3) у марок с наклонными и вертикальными рядами золотых точек (оба выпуска с нормальным микротекстом).
Сразу же появляется путаница!!!
Путаница появляется потому, что Вы не рассматриваете почтовую марку - как ПОЧТОВУЮ МАРКУ!
А рассматриваете ее как полиграфическую продукцию.
И все Ваши аргументы о "первичности картинки", и необходимости рассмотрения В КАРТИНКАХ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, говорят об этом.

Вы не не правы! потому, что почтовая марка - на самом деле полиграфическая продукция. И в вопросах, касающихся именно наличия различий по полиграфии - Вы правы!
Но марка - это просто полиграфическая продукция! это ПОЧТОВАЯ МАРКА. Бывают и другие образцы полиграфической продукции (трамвайные билеты, наклейки на видеокассеты этикетки на винных бутылках... )
И все вваши рассуждения о различии картинок - будут (не проверял, предполагаю) справедливы и для продукции рода "этикетки". Берете две пивные бутылки - и находите различия в картинках.
Но - мы разбираем не просто полиграфическую продукцию - а конкретно почтовые марки.
а у них, кроме различия в признаках, как в полиграфии - есть еще и признаки, характерные именно как для знаков оплаты.

Я не знаю, как еще объяснить... понимаю, что надо искать пример их "далекой области", к которой мы должны быть равнодушны - и нам не будут "зашоривать" устоявшиеся штампы...
Только не уверен, что получится.
Допустим, вы коллекционер самолетов (совершенно абстрактно). Вы в курсе классификации самолетов. Но Вы совсем не берете в расчет историю развития авиации. У Вас есть классификация (ПРАВИЛЬНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ). И вы по ней видите, что есть гражданские самолеты, и военные, поршневые и реактивные, бомберы и истребители, носители ядерного оружия, и обычного.
И вы все клеточки заполнили. А тут вам предлагаю "редчайший экз. ядерного бомбера 30-х годов".
Конечно, "редчайший"! Настолько редкий, что их просто не существовало!
Но Вы - не обращаете внимания на время изготовления. А начинаете "по схеме" относить этот экз к "БИПЛАНУ" (потому, что биплан - он с двойными крыльями - и этот экз такой!). И Ваша схема показывает - ЕСТЬ ТАКИЕ САМОЛЕТЫ - БИПЛАНЫ.
Но - самолет - это не просто металлическая конструкция...

Для марок первого выпуска - форма "зубцов" - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК. Так как:
- он гарантированно позволяет отличить марки именно первого выпуска - от всех остальных.
- он позволяет отличить их, как чистыми (в листах), так и гашеными (на конвертах)
- он является "наиболее явным" признаком (среди других, отличающий сарки первого выпуска).
- марок "типа I" (по надсечке) - их был один выпуск.

Но, если говорить о марочных листах целиком - гораздо более явным будет признак "количество марок в листе". и незачем смотреть на форму зубцов.

А для марок "типа IV" - форма "зубьев" - НЕ БУДЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ПРИЗНАКОМ. По той причине, что выпусков с такой формой зубьев было не один!
Дело не в том, что схема "не такая", и что за "фундаментальный признак" принят не тот. А дело в том, "что жизнь такая"... так они поступали в почтовое обращение.
И по жизни выходит, что для того, чтобы различить разные выпуски "типа IV" - ну НЕТ ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ПРИЗНАКА. И значит - надо выявлять и различать не по одному - а по нескольким признакам.
"Не по частям водочерпательницы, но по совокупности её частей суди об её достоинствах". (К.Прутков)
Вы же сами это и подтверждаете. В Вашей таблице в графе "признак" - в сущности показан "составная комбинация признаков".
признак 1-го выпуска (для конкретно Вашей таблицы и пронумеровал числами натурального ряда) у Вас показан, как "Нак-Норм-В1", а для 7-го - "Верт-Изм-В4"
Т.е. - Ваш "фундаментальный признак" - на самом деле совокупность из признаков по трем позициям различения!
Только, для Вашего 1-го выпуска - составной признак можно опустить, поскольку для 100% идентификации ДОСТАТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬСЯ С ФОРМОЙ ЗУБЬЕВ МАРОК
А для Вашего 7-го выпуска - нельзя опустить...

А еще есть НЕ ПОЛИГРАФИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ. А чисто филателистические (или почтовые). Время выхода марок. И соответствие номиналов марок текущим тарифам того времени, когда они были в обращении.

Нельзя часть 4 стандарта определять по одному признаку, другу часть - по двум, а следующую по трем. Должно же быть единообразие. Конечно, учитывается весь комплекс признаков. Но надо, как в математике. Количество признаков должно быть необходимым и достаточным для определения любой марки 4 стандарта.

Суппи · Сообщение **Суппи** » Вт май 24, 2011 10:23 pm

Михаил писал(а):
libra писал(а):... Но для меня лично, смею думать для большинства посетителей форума, привычнее и удобнее для повседневного использования система классификации, использованная в таблице OAR...
Для полноты картины в таблице OAR ( viewtopic.php?t=69&postdays=0&postorder=asc&start=921 ) надо добавить 2 строки:
в 1-й – указать распределение по официально объявленным тиражам (3 тиража);
во 2-й – указать распределение по выявленным различиям основного рис. марки (2 рис.).

Все же, считаю, что порядок цифровых и буквенных индексов к номеру марки должен соответствовать важности признака и вписываться в существующую систему индексов, принятую в о всех каталогах.
Римскими цифрами обозначать Типы (генеральные разновидности рисунка), а генеральные разновидности по зубцовке - буквами. И в Михеле тоже так!!!
Цитата из предисловия каталога В.Соловьева Т4 (в предисловиях других томов - то же самое): "В ряде случаев, когда имели место разновидности выпуска, даются дополнительные сведения в минимальном объеме, (зубцовка,размер рисунка, растр, свойства бумаги, оттенки цвета, тип и т.п.), позволяющем отличить выпуски... Как и в предыдущих изданиях разновидностям почтовых марок по деталям рисунка присвоена литера "К" (К1,К2,...), разновидностям почтовых марок СССР по растру - литера "Р". Разновидностям по бумаге и/или зубцовке присваиваются литеры А,Б,В,... Разновидностям почтовых марок по цвету нанесенной краски или цвета бумаги или нанесенного фона добавляются строчные буквы а,б,в,...".

Михаил · Сообщение **Михаил** » Вт май 24, 2011 11:34 pm

Пока аргументировано возразить или предложить свою систему я не готов.
Но показывать в таблицах официально объявленные тиражи и выявленные различия основного рис. марки для более полного представления о стандарте, думаю необходимо.

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Ср май 25, 2011 2:49 am

Суппи писал(а): Нельзя часть 4 стандарта определять по одному признаку, другу часть - по двум, а следующую по трем. Должно же быть единообразие. Конечно, учитывается весь комплекс признаков. Но надо, как в математике. Количество признаков должно быть необходимым и достаточным для определения любой марки 4 стандарта.

Почему нельзя? Жизнь богаче и неожиданней "любых формул". Любая "схема" - неизбежно "упрощение" реальности. Но, и выявление неких связей и закономерностей. Понять смысл закономерностей можно, только ВЫДЕЛИВ ГЛАВНОЕ (ЧТО САМО ПО СЕБЕ - ОЗНАЧАЕТ И "ПРИНИЖЕНИЕ ВТОРЕСТЕПЕННОГО"). Так? Мы "отбрасываем малозначащее" - чтобы сосредоточить внимание на "многозначащем".
Но - не насовсем же! Выделив "главное", уяснив суть "главного" - все равно надо возвращаться к реальной марочке, со всеми ее "важнейшими" и "вторестепененькими" свойствами.
Уяснив, чем наиболее просто и явно марки первого выпуска отличаются от марок второго выпуска (и указав в каталоге - "куда смотреть")- не стоит забывать о том, что и остальные признаки никуда не делись.
Второе. Единую систему, логичную и стройную - создать в принципе невозможно, если при этом "не отвязаться" от уже существующего каталога (ГФК/ЦФА/ИТЦ). Хотя бы потому - что (и Вы сами это признаете) - что этот самый "базовый каталог" - он сам по себе построен НА РАЗНЫХ ПРИНЦИПАХ. в РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЕГО СОЗДАВАЛИ РАЗНЫЕ ЛЮДИ, ПО РАЗНЫМ ПРИНЦИПАМ.
А, если попытаться еще и сделать систему непротиворечивой другим каталогам (пусть только Михелю) - сама постановка вопроса: создать "точную математическую модель" чтобы она не противоречила каталогам ИТЦ и Михеля - сама такая постановка вопроса некорректна.
ИТЦ пишет, что Выпуск "Самолеты Антонова(2006) вышли в листах по 36 марок, и в МАЛОМ ЛИСТЕ; а Михель пишет, что они вышли в листах по 36 марок и в БЛОКЕ.
И как Вы хотите создать "логичную схему", и чтобы она не противоречила ни ИТЦ, ни Михелю?

Единственное решение - дать ТОЧНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, что такое БЛОК - и далее следовать этому определению. Не оглядываясь уже ни на ИТЦ, ни на Михель...

Что касается собственно каталога ИТЦ - он прямой наследник каталога ЦФА. А в каталоге ЦФА совершенно явно просматривается желание , чтобы филателисты игнорировали дату выпуска.
Это выражено в том, что даты выпуска просто опущены. И плюс - выпуски "перемешаны". Марки одного года (а порой и разных лет) произвольно объединены в одну запись - и показаны так, как описываются ВЫПУСКИ.
Навскидку (где открылся каталог). 1954г. Подряд 4 "выпуска" (описанных, как выпуски):
1. Май-август 300 лет воссоединения Украины с Россией. Описаны 9 марок (1755-1763). При этом две марки имеют "разновидности":
1760А - на тонкой бумаге (ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ МАРКА НА ТОНКОЙ БУМАГЕ? Я рискну предположить, что типогрАфское оборудование надо ПЕРЕНАСТРОИТЬ, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ ОТТИСК НА БУМАГЕ ДРУГОЙ ТОЛЩИНЫ. Это что? Другой выпуск был? Когда? или это РАЗНОВИДНОСТЬ (часть тиража так напечатана? как такое могло случиться? Тонкая бумага не "буксовала" между валиками при "протаскивании"?)
1761а - на светло-розовом фоне. ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ФОН? Что говорит об этом каталог? Ничего не говорит...
2. май-июнь Спорт в СССР. Описаны 8 марок (1764-1771).
3. июнь-декабрь Сельское хозяйство в СССР. Описано 7 марок (1772-1778), которые явно разложены на два выпуска, второй явно указан, как декабрьский.
4. Июль Пулковская обсерватория 1779.

Попробуйте представить себя филателистом в июле 1954г.
Выходит (какого числа?) марка № 1779. А где марки 1775-1778? а где марки 300 лет воссоединения Украины с Россией, которые еще только потом, в августе выйдут (какие, кстати?) у них номера МЕНЬШЕ - НО ИХ ПОКА НЕТ! ИМ ЗАРЕЗЕРВИРОВАНЫ НОМЕРА?

Сначала выходит марка 1, потом 2, потом 9, потом 12, потом 3-5 - а марки 7 - она еще не вышла.

Каталог явно перенумеровывался! А почему бы не восстановить ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ НУМЕРАЦИЮ?
Я хочу, увидев предлагаемый на продажу конверт, уяснить - это КПД, или как? От этого зависит его оценка? или нет?
А что мне подсказывает каталог?
А ОН СОСТАВЛЕН ТАК - ЧТОБЫ У МЕНЯ И МЫСЛИ НЕ ВОЗНИКАЛО, ЧТО ДАТА ВЫПУСКА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ!

Подумайте - зачем он нужен? и, если решить его исправить(восстановить хронологию выхода марок) - то как?!
я прошу осознать этот вопрос.
И раз уж браться за "основы систематизации" (или только пытаться) -то надо ли марке вышедшей в обращение в 2007г - присваивать номер марки, вышедшей в 2002? Пусть, и с индексом?
Если Вы ставите в заслугу, что Ваша табличка "не противоречит" нумерации каталога ИТЦ - то что Вы ставите себе в заслугу?

Еще раз. НУЖНЫ ТАБЛИЧКИ! ЭТО ОЧЕНЬ УДОБНО - "орлиным взором" обозреть все многообразие выпусков. По такой табличке удобно поставить в кляссер марочки - и понять, что уже есть, что еще надо дополонить...
Но такая табличка - не дает возможности понять - на конвертах какого времени искать недостающие марки.
На ауке выставлен лот вырезки за 2004г. Продают КГ вырезок за 20 баксов. Ваша табличка поможет понять - стоит покупать и копаться в поисках недостающего?

Зачем вообще сама идея пытаться зашифровать в номере признаки?
Вы построили табличку, где в столбцах указаны НОМИНАЛЫ, а в строках идут выпуска и из признаки. Только для конкретно 4-го стандарта (других марок нет).
Неужели это так важно - какие букафки будут стоять в клеточках?
Было бы о чем копья ломать!
Вы проставили в столбце марок номиналами 2.00:
813 I
813 IA
813 II
813 IIA
813 IIB
Пробел
813 IIIA
813 IV
813 V

Что Вам дают эти 813 с разными индексами? Они Вам помогут найти недостающие марки?
ИМХО - мне достаточно клеточку с пробелом - зачеркнуть двойным крестом, и я буду знать что марок с набором признаков, что подписана строка, среди марок 2.00 - таких нет в природе.
А все остальные клеточки - я их помечу Вашей оценкой - и буду знать, что такие в природе есть, и что Суппи рекомендует вот такую оценку...
А те, что уже есть - я перечеркну косой чертой, и буду знать, что такая мне уже не нужна в альбом.
И вся картина перед глазами! Что есть, чего нет (надо найти), чего нет в природе (искать не надо)

НО ЭТО НЕ КАТАЛОГ.
А каталоге - там эти марки - все на своем месте (как они выходили), со своими номерами (присвоенными числами натурального ряда, или по какой другой системе, это вообще не главное.
Зато, я из своей таблички (уточнив, что еще не найдено) - полез в каталог, почитал подробненько что написано, обратил внимание, когда марка искомая вышла, какие марки вышли вместе с ней, какие позже, в т.ч и коммеморатив. Я понял, что мне надо. И понял, что через месяц поле выхода нужной мне марки стандарта вышла марка в блоке "50 лет запуску 1-го ИСЗ".
На аукционе предлагают прошедший почту КПД "со спутником". Ага! надо глянуть, чего там доклеено стандартом. А вдруг нужная мне марка 4-го стандарта.
Да мало ли... не этот вариант - так другой...
Но мне нужен "простор для маневра"? Варианты поиска?
А Вы мне опять предлагаете "жесткую схему", оторванную от почтового обращения.
А зашифровывать в номере особенности "картинки" - мне не надо!
Мне надо подробное описание особенностей "картинки" в каталоге, и в табличке - это же кратко, либо "жаргонное наименование марки"

И когда я спрошу Вас - можете мне продать 6 руб с изм. МКТ и плашкой "Ромб"? - Вы меня поймете? Думаю, поймете.
А если я спрошу: есть на продажу № 900IV - Вы точно поймете?
Или попросите подождать, пока Вы сверитесь в талмуде (а еще уточните у меня по какой табличке (по Вашей, или по QAR), и потом уясните, что я спрашиваю про марку 6 руб с изм. МКТ и плашкой "Ромб"...

Чем сложнее - чем не понятнее - тем "значительнее" ощущают себя "посвященные"?

libra · Сообщение **libra** » Ср май 25, 2011 8:18 am

Суппи писал(а):Либра! Вы несколько раз упомянули , что Михель не делит марки на типы. Вы его хотя бы пролистали. Номера марок СССР по Михелю, у которых указаны типы: 2625, 2903, 3739, 3942 и это только несколько из огромного количества указанных типов марок разных стран.
Пожалуйста, не вводите людей в заблуждение ложными утверждениями!

Действительно, признаю, что ввел народ в заблуждение.
Правда, в приведенных Суппи примерах, типы выделены только в 2625 (Сабир) и 3739 (Ленинский блок 1970 г.) У 2903 (Ленин - 1964 г) типы не выделены, а обозначены - "плата, пластина". У 3942 (Фостер) обозначены два варианта с разной датой смерти. Кстати, в том же стиле обозначены варианты по типу печати у 2328.
Но, как говорится, исключение подтерждает правило.
Я интерпретирую появление Михелевских типов как попытку вставить задним числом в каталог достоверно подтвержденный выпуск новых марок. Различия рисунка являются в данном случае признаком, позволяющим отличить эти выпуски.
И, кстати, как доказывает 2903, различия в рисунке недостаточно для введения обозначения "тип".