ФилФорум - форум филателистов

Обнаружил на мой взгляд интерестные типы марок №2638(б/з) и №2641(зубц) по Загорскому. Описание типов в литературе еще нигде не встречал. Встречаются на отдельных листах. В одном листе Тип1+Тип2 - не встречал, пока Бумага и клей марок идентичны.

Тип1 - дальний космонавт (на марке правее) имеет синюю слегка выгнутую полосу - на рисунке она является нижней границей прозрачной части скафандра. Если мысленно продолжить полосу вправо, то она "стреляет" поверх кавычек в тексте "восток-4"
Тип2 - полоса "стреляет" ниже кавычек.

Насколько качественный скан судить не берусь, лучше смотреть свои "живые марки". Благо неизвестные типы, как по мне, так встречаются практически одинаково. Думаю, есть еще дополнительные отличия, которых не нашел. Пожелание: это многоцветный офсет, различия клише необходимо искать только в деталях одного цвета Могут сбивать с толку всевозможные разноцветные сдвиги. После обсуждения, надеюсь, Абкляч возьмет марки "на карандаш"

Насколько я понял, речь о том, что надпись "Восток-3\Восток-4\1962"
на верхней марке смещена вверх. Это видно и по тому, как она наложена на "языки пламени из звезды".
И краски поярче...
Видимо, надпись печаталась отдельным проходом, поэтому она "пляшет"...
Сканы своих марок обрезал по рисунку, для лучшего различения.
Если в программе просмотра пощелкать с одной на другую, хорошо заметно.
Ваши сканы тоже обрезал и пощелкал... Тоже пляшут, но по-другому.
Возможно, каждая марка типографского листа имеет свое уникальное расположение надписи на марке?

Что-то у Serg'a-06 на сканах вижу только тип-1

Внимание Синий фон и надписи "Восток-3/Восток-4/1962" по технологии печатаются одновременно за один проход вала. Смещение деталей рисунка ОДНОГО цвета может быть только тогда, когда в печатную форму для этого цвета внесены изменения. Сомнительно мне, что эту надпись делали отдельно На смещение деталей РАЗНОГО цвета лучше не обращать внимания - могут потеряться нужные детали, да и с толку это сбивает. Может кто-то увидит марку "совсем по-другому" - двое истину не определят.

lhp писал(а):
Внимание Синий фон и надписи "Восток-3/Восток-4/1962" по технологии печатаются одновременно за один проход вала. Смещение деталей рисунка ОДНОГО цвета может быть только тогда, когда в печатную форму для этого цвета внесены изменения. Сомнительно мне, что эту надпись делали отдельно ...

Да, обычно это так и есть, то есть для краски одного цвета используют одну форму и печатают с нее за один прогон. Но в данном случае вполне могли быть и два прохода.
Мы же толком не знаем историю подготовки этой марки к выпуску. Вполне возможно, что ее готовили совсем по иному поводу, например, к годовщине первых двух полетов в космос (Ю.А.Гагарина и Г.С.Титова). Вначале напечатали марки без надписей, но в обращение их по какой-то причине не выпустили. А потом решили использовать напечатанное в ознаменование полетов А.Г.Николаева и П.С.Поповича, заново впечатав в листы марок надписи с новой формы. И тогда при допечатке эти надписи могли "гулять".

Это, естественно, только моя версия, ничем документально не подтвержденная...

lhp писал(а):Внимание Синий фон и надписи "Восток-3/Восток-4/1962" по технологии печатаются одновременно за один проход вала.

А почему, собственно? Цвет надписей - чёрный, а фон-синий. Как два разных цвета могут печататься одним валом за один проход?
Просмотрев иллюстрации, как советовал Сергей, в виде мультфильма (чередуя один снимок за другим в программе просмотра), мне показалось более прозаическое заключение. Темно-синий фон получали добавлением черной краски при "чёрном" проходе на голубую краску. Но при печати второй марки черной краски немного перебощили. Так сказать "пережали" в терминологии печатников. В итоге надпись черной краской получилась более размытой. Это так же хорошо видно и на примере звёзд на небе. Они получились меньше в размере из за заливки ихних лучиков тёмной краской. И остальной текст белого цвета немного "сузился".
Конечно я могу ошибаться из за неправильного понимания технологии печати того времени. Но мне кажется так.
А какой метод печати применялся для изготовления этих марок?

Дело не в фоне, а в том, что линия, очерчивающая стекло шлема, по отношению к которой сравнивается положение надписи, тоже черная. А по отношению к этой линии надпись действительно "гуляет". На одной из моих марок эта линия занимает некое промежуточное положение по-сравнению с показанными здесь. А это означает, что надписи и остальные детали рисунка черного цвета, скорее всего, печатались разными формами.
Думаю, что, кроме озвученной мною ранее версии, марки без надписей могли готовить также ко Дню космонавтики, впервые отмечавшемуся в 1962 году, (там и два космонавта более, чем уместны, поскольку в апреле 1962 года их больше и не было), но были сначала забракованы потому, что без надписей центр рисунка марки выглядит уж слишком пустым. А надписи удачно дополнили рисунок, и два космонавта опять же пришлись ко двору...

Как два разных цвета могут печататься одним валом за один проход?

за один проход видел как офсетом печатали несколькими валами весь рисунок
не очень понял обсуждается
1-положение синей краски по отношению к черной
2--или изгиб синей полосы по краю шлема .если первое ,то мне кажется это не совсем серьезно ,если второе -то интересно ,но отследить трудно из-за наложения цвета на цвет.если все таки поробовать тогда нужно удалить красн и желт цвет и сравнивать путем наложения одного цвета на другой .предварительно изменить синий цвет одной из марок на другой .или сделав его полупрозрачным

Абкляч писал(а):за один проход видел как офсетом печатали несколькими валами весь рисунок

ну, это и понятно.

Абкляч писал(а):Как два разных цвета могут печататься одним валом за один проход?
...

Да, Вы правы. У меня вчера так просто был обман зрения. При электрическом освещении мелкие темно-синие детали рисунка, в том числе и линия на гермошлеме, выглядели как черные. При солнечном освещении все встало на свои места. На этих марках черным цветом напечатана только надпись и рамка вокруг оранжевой звезды.
Но не все так просто с этими марками. Если сравнить положение черной надписи (кстати, черная она не на всех марках, на некоторых часть букв явно отдает в синеву) по отношению к черной рамке вокруг оранжевой звезды, то тоже можно выявить сдвиги их относительно друг друга. На скане я это проиллюстрировал. Видимо, все-таки черный цвет запечатывали с двух разных валов...

А вот так могла бы выглядеть марка без надписи, на которую она затем наносилась. Это я в порядке иллюстрации своей версии. Согласитесь, что пустота в центре рисунка бросается в глаза...

lhp писал(а):Что-то у Serg'a-06 на сканах вижу только тип-1

Значит, я не понял сути того, что Вы определили, как "тип".

lhp писал(а):Синий фон и надписи "Восток-3/Восток-4/1962" по технологии печатаются одновременно за один проход вала. Смещение деталей рисунка ОДНОГО цвета может быть только тогда, когда в печатную форму для этого цвета внесены изменения. Сомнительно мне, что эту надпись делали отдельно

Из-за смещения синего фона (если я правильно понимаю) одна из Ваших марок имеет "съеденый" верхний край надписи "почта" (в частности, отсутствует перемычка у "П"). И нижние загибы надписи "СССР" зрительно имеют как бы "риски"(черточки)...
А вот надписи "Восток-3/Восток-4/1962" гуляют совершенно самостоятельно, а не вместе в фоном! Потом, где надпись достаточно "блеклая", видно, что она нанесена поверх красной и желтой краски! Возможно, это говорит о том, что когда красная и желтая краски наносились, надписи не предусматривались (иначе, если я правильно понимаю, под надпись оставили бы неокрашеное место). В общем, надписи ведут себя, как ведут себя надпечатки!
И версия shiraliv-а представляется по меньшей мере не лишенной логики. Действительно, если убрать надпись и допустить, что изображены Гагарин и Титов - марка "Слава покорителям космоса" представляется вполне законченой по замыслу...
Возможно, замысел "морально устарел" с запуском "Восток-3,4" - и марку не выпустили, а использовали под "злободневные нужды", надпечатав надпись?
А идею ( Слава покорителям космоса) реализовали в "Синих блоках", где уже 4 космонавта?
Р.S. Абкляч показал марку с "лишним белым бликом на стекле гермошлема"...
На сайте г-на Нарышкина показана (как разновидность) марка с белой точкой (ССС.Р). На моем экз. тоже есть белые точки (в других местах, и помельче). Насколько это все закономерно (повторяемо)?
Но вот "голубая загогулина" под носом у левого космонавта на марке Абкляч-а... Все-таки, наличие краски - это не отсутствие краски...
PPS. Разная длина лучей у звезд - это от количества темно-синей краски на форме (рамка, очерчивающая звезды)? и, можно считать - несущественно?

shiraliv писал(а):А вот так могла бы выглядеть марка без надписи, на которую она затем наносилась. Это я в порядке иллюстрации своей версии. Согласитесь, что пустота в центре рисунка бросается в глаза...

Это бросается в глаза потому, что мы уже ПРИВЫКЛИ к тому, как должна выглядеть эта марка...
При желании можно привести не один пример марок, в которых "чего-то не хватает". Но к ним привыкли - и никого "пустоты" не напрягают

serg-06 писал(а):Р.S. Абкляч показал марку с "лишним белым бликом на стекле гермошлема"...
На сайте г-на Нарышкина показана (как разновидность) марка с белой точкой (ССС.Р). На моем экз. тоже есть белые точки (в других местах, и помельче)...

А у меня белое пятно вот в этом месте над словом "ПОКОРИТЕЛЯМ". Посмотрите, может быть у Вас тоже есть такая?

Недостатка в версиях нет - это здорово. Но можно незаметно забрести на ложный путь. Давайте сначала отбросим версию YuriyV, что надпись черная .
ПРОВЕРЯЮ ВЕРСИЮYuriyV:
Исходные данные
1.Проверяем краски. Голубая, желтая, синяя - матовые. Красная - слегка блестит (не блестящая).
2.На просвет хорошо видно, что вокруг красной звезды темная "рамка", разделяющая ее с синим фоном. Цвет "рамки" совпадает с цветом надписи "Восток-3-4/1962".
3.В местах, где эта надпись попадает на желтое, ее цвет как бы светлеет.
4.В местах, где надпись попадает на красное, ее цвет точно соответствует цвету темной "рамки" и слегка блестит.
5.Смотрим в места соприкосновений синего и голубого цветов. И на просвет и при дневном нормальном свете видно, что в этих местах есть затемнения на синем.
ПРЕДПОЛАГАЮ ТЕХНОЛОГИЮ ПЕЧАТИ:
1.Первым наносился синий цвет. Это и синяя часть космонавтов, и надпись "Восток-3-4/1962", белые контуры остальных надписей "слава.." и "почта СССР" естесственно появились на синем фоне.
2.Именно вторым наносился голубой цвет. В основном он соприкасается с синим (звезды, номинал, детали скафандра). На печатной форме эти места соприкосновений не прорисовываются точно, а наносятся в виде пятен и контуров неправильной формы. Эти пятна и контуры должны накрывать мелкие детали (звезды например) с допуском на смещение красок. Это хорошо видно при увеличении (см. проверку версии п.5).
3.Третим наносился красный цвет. Если он ложится на синий, то надпись "Восток..." темнеет, появляется темный "контур" вокруг красной звезды. Красная звезда обязательно на печатной форме делается чуть больше, чем синие контуры этой же фигуры. Причина та же - перекрыть возможное смещение красок при печатании.
4.И последним печатается желтый цвет. Это я знаю на 100%. Это самый светлый цвет, его дают последним - такая технология.
ВЫВОД:
1. Черного цвета надписи отдельно не катали - это совмещение цветов. YuriyV - извините
2. Если мои выкладки технологии принимаются, то варианты замены надписи "Восток-3-4/1962", мягко говоря не логичны. Синий цвет в печатной форме был первым, допечатывать его еще раз поверх красного и желтого ...на марках этого не видно

Полностью согласен с Serg-06 и Shiraliv, что надпись "Восток-3-4/1962" двигалась. Решил не держаться за свою версию "кривая линия "стреляет" - она не корректна и трудновато определяется (как основная). Проверил "1962".
Тип 1: "1" в своем предполагаемом продолжении пересекает белый восклицательный знак в "...космоса!". Одновременно подтверждается, что кривая скафандра "стреляет" поверх кавычек
Тип 2: "1" в своем предполагаемом продолжении проходит по самому кончику "!". Одновременно подтверждается - кривая ниже кавычек.
Выходит, что именно надпись действительно имеет два положения, а не разное положение линии скафандра, каюсь .

Версия двух типов все же остается. Еще мнения?

lhp писал(а):...Тип 1: "1" в своем предполагаемом продолжении пересекает белый восклицательный знак в "...космоса!". Одновременно подтверждается, что кривая скафандра "стреляет" поверх кавычек
Тип 2: "1" в своем предполагаемом продолжении проходит по самому кончику "!". Одновременно подтверждается - кривая ниже кавычек.
Выходит, что именно надпись действительно имеет два положения, а не разное положение линии скафандра, каюсь .

Версия двух типов все же остается. Еще мнения?

Есть. Надпись, как я уже писал, "гуляет" по полю рисунка и по вертикали, и по горизонтали. Поэтому к Вашим двум типам можно добавить многочисленные промежуточные варианты. На приводимых ниже фрагментах (раскройте их крупно, чтобы было лучше видно):
на верхнем - Ваш тип 1 (полоса гермошлема "стреляет" поверх кавычек);
на среднем - Ваш тип 2 ("стреляет" ниже кавычек);
на нижнем - один из промежуточных вариантов ("стреляет" примерно в середину кавычек).

Ни на одной из этих марок мысленное продолжение единицы из "1962" не пересекает восклицательный знак. Следовательно, у меня нет такой марки, как у Вас, со смещением надписи по горизонтали.

В общем, такое может быть только в случае, если надпись наносилась с отдельного вала, независимо от печати других деталей изображения. Поэтому говорить здесь о каких-то типах клише для синей краски, мне думается, нельзя. Это просто обычный сдвиг красок при печати.

На счет наложения красок и вызванного этим изменения цвета в месте наложения я думаю так. Это, конечно, возможно. Возможно, что темная полоса вокруг звезды возникла в результате наложения красной звезды на темносиний фон вокруг. Чтобы не возникло белых полос из-за смещения цветов, просто размер звезды сделали заведомо большим. Можно, наверное, посчитать, что и надпись делалась темносиней краской. На некоторых марках она действительно отдает в синеву. А на моем верхнем фрагменте это довольно заметно и в результате сканирования. Не понятно только, как при наложении темносинего цвета на желтый (или наоборот) мог возникнуть явно черный оттенок? Можно еще понять, если бы получился зеленоватый. А черный как?