Киевские надпечатки.

[PROLETARIJ]

Друзья, посмотрите пожалуйста. Уж не фальш ли это. Так много перевертышей....
За скан извиняюсь. Не моё. С инета. Если не липа, то сколько должно стоить?
Всем спасибо.
Тема переезжает в категорию "Провизории Украины"

[serg-06]

Про Киевские надпечатки писалось здесь на форуме.
Что печатались на фирме "Борисфен" и что вполне сознательно
печатались "перевертки", даже приводилась "норма" ( то ли 1-2, то ли 3-4 листа на каждую сотню листов, надо посмотреть).
Насколько я понимаю, никто их из своих рук ( в руки почты) не выпускал...
В моем понимании - не почтовые марки!
Вернее - не марки! почтовые или нет.

[PROLETARIJ]

Что-то я не совсем "въезжаю" Цитирую выдержки из ранних разговоров:
........Не факт. Но "киевский" и "львовский" выпуск активно подделывались.
Надёжно определять подделки я пока ещё не научился. Но в теории знаю, что оригиналы печатались густой краской. А подделки - жидкой. И это хорошо видно под большим увеличением. Как научусь - поделюсь результатом......
......Я свои покупал летом 92 года на киевском почтамте ЛИЧНО... Поскольку " Минсвязи Украины в виде исключения разрешило ПО "Киевский почтамт" и "Львов-связь" изготовить надпечатки на стандартных марках СССР", я всегда полагал эти и такие же львовские надпечатки единственными законными...
......С этим трудно не согласиться. Не зря Михель их единственных включил в свой каталог. И похоже что они единственные легальные провизории "де-юре". Но есть ещё много не менее легальных, хоть и "де-факто".......

[serg-06]

А можно ссылку на это место? Кажется, это там...
Я не говорю, что киевские и львовские надпечатки - туфта. И подтверждаю, что лично покупал их (киевские) на почтамте.
Но я совсем не уверен, что мне (или кому другому) могло "отчаянно повезти" приобрести у почты по номиналу "перевертки"...
Хотя бы одну! Не говоря уже о серии "переверток"...
Даже не уверен, что я мог бы купить угловой в листе квартблок... Но тогда, когда брал, об особенностях выпуска ничего не знал, и не спрашивал углы.
Не знаю, как сформулировать...
Если эти марки поступили на почту в продажу полными листами, и ушлый почтовый работник повырывал углы, положив деньги а кассу из своего кармана, а затем продал их филателисту втридрога( вдесять дорога) - это вполне по-советски (:) ). Это дело почты - разбираться с "моральным обликом" своих служащих. По факту - марки куплены у почты по номиналу...
Если марочные листы не поступали в продажу целиком, а только с оборваными углами ( как например, надпечатки СПБ и Лен.обл. - по свидетельствам поступали в продажу частями листов, без средних 5 и 6-го ряда) - вопрос интересный...

Но если считаить их марками... и чисто абстрактно допустить, что перевертки попали в продажу в некое почтовое отделение... тогда надо допустить и существование "взаимно обратных" ("негативных") переверток. Из углов, коих в листе четыре.
И принять за истину сказаное, что листов "переверток" - 1-4% тиража...
Возьмем по максимуму... Номинал 30 000 при заявленом тираже 29 300экз. (293листа). Берем 4%. 10-12листов. Следовательно, "негативных" переверток порядка 4 десятков... Учитывая немелкий номинал на время выхода в обращение, и что "счастливчик" реально отдал почте свои кровные купоны - скоко может стоить?

[PROLETARIJ]

А можно ссылку на это место? Кажется, это там...
.... - скоко может стоить?

Пожалуйста http://mystampworld.com/rusforum/viewto ... c&start=15

И все же, скока может стоить? То, что на скане стоит менее 10 евро. Потому и спрашиваю: фальш? Или надо хватать не раздумывая?

[serg-06]

Спасибо за ссылку, нашел то место.

АбклячMon Nov 06, 2006 9:43 pm

... я дам цитату из письма Князева из Чернигова
"Хочу обьяснить более подробно положение с киевскими надпечатками.В1992г их задумали издавать на киевском почтамте естественно с подачи ряда киевских филателистов.Председатель Госкомсвязи Деликатный посмотрел образцы и издал приказ№52 от 25.03.92 о вводе их в почтовое обращение как общеукраинские.
Все ОПТУС должны были сдать свои запасы стандартных марок на киевский почтамт и получить Чернигов. Почтамт Киева заказал надпечатки у малого предприятия Борисфен,котороев свою очередь заключило договор с типографией одного из военных училищ в Киеве.
Никакого контроля за деятельностью Борисфена не было ,как и не было чёткого указания на каких марках какие надпечатки делать. Этим воспользовались,как директор "Борисфена"Мирошниченко(ныне гражданином США) так и киевская филмафия.В типографию можно было принести листы любых марок и за соответствующую мзду листы надпечатывались подлинным клише.В среднем надпечатка одного листа стоила 1 бутылку.Кроме того И Мирошниченко экспериментировал,во первых как лучше сделать надпечатки и где они лучше будут смотреться.Ялично с ним разговаривал и так какон знал ,чтоя пишу с 1991 г для журнала "Филателия", то он кое что рассказал.В частности он признал, что О-43 сначала сделана фиолетовым цветом на 3 коп,но она абсолютно не смотрелась и потом была забракована и в основном наборе пошла на 2 коп и кирпично -красная, далее он признал что были пробные листы 5-00 на 1 коп ,но 1 коп листов на почтамте было мало ина них в конце концов почтамт решил делать тоько 50-00,что сначала вообще все надпечатки хотели сделать на 2 коп (№6198 А), так как этих листов на почтамте было очень много и прогнали на 2 коп и 5-00 и 10-00и 20-00 и30 -00 и 50-00. Поэтому втречаются листы 5-00,10-00,30-00.50-00 НА 2 коп изготовленные реально "Борисфеном"С ПОДЛИННЫХ КЛИШЕ.(это только 1лист из его письма)

Как я понимаю, продолжение...

Абкляч
Mon Nov 13, 2006 1:33 am
я продолжу начатую тему о киевских трезубцах
0.5о на 1 коп вообще не планировались к выпуску Но до тиража не хватило листов 2 коп и допечатывали теми же клише 120 тыс марок .Поэтому подлинный лист 0.50 коп на 1 коп киевский редкий.
Все пробные листы реально изготовленные "Борисфеном" на рынке еще есть .но цены за лист ниже 30-50$ не опускаются (это письмо того времени)
Теперь обьясню почему вы не найдете подлинные листы киевских
надпечаток 20-00,30-00,50-00
-тиражи были :
а) 20-00 --34800-это 348 листов
б)30-00 --29300 --это 293 листа
в) 50-00---32400---это 324 листа
в это число входят и перевертки которые по признанию Мирошниченко на 100 листов делали 2 ( т.е. 98 листов прямых и 2 перевернутых в пачке ).Учтите ,что 10% тиража осталось в рапоряжении Мирошниченко и на почтамт поступили
-20-00 --313 листов из них 6 перевертки
-30-00 ---263 листа из них 5 переверток
-50-00 ---292 листа из них 6 переверток.
Все эти листы были получены на почтамт в упакованных пачках правлением АСФУ в Киеве. Я был тогда зам председателя обл организации и первым приехал в Киев получать надпечатки на область для выдачи филателистам. Пачки ответственный секретарь правления вскрывал при мне и тогда я впервые увидел перевертки .Это был первый и последний лист в пачке и 100 листов..Естественно их не дали (подчеркнуто мной, serg), но я получил тогда на область по 6 листов каждого наминала .те по квартблоку на каждого филателиста и выдал их каждому под роспись..Тогда в 1992 г комплект листов по номиналу стоил 12 000 рублей, а я тогда получал 250 рублей (подчеркнуто мной, serg. От себя добавлю, что серия, не в листах а штуках, рядовая (впрочем, без разницы, из рук почты все по номиналу) - это 120 купонов - пол средней месячной зарплаты!) то тогда комплект в листах стоил также как и "Жигули " и мало кто мог себе позволить такое удовольствие( Я искал тогда себе Киев в листах .и последние листы всегда вызывали у меня подозрение .Потому я и спрашивал Князева об этом .В рез -те я взял эти 3 листа но очень похожие на настоящие)Чтобы выкупить листы ,мы тогда собирали заранее деньги с каждого филателиста .Это был первый и последний случай когда правление в Киеве взяло на себя раздачу марок и я понял почему только позднее ,думаю что и вам ясно.

Конец цитаты.

И сегодня перевертки ПОЛНОЙ СЕРИЕЙ (это ж сколько труда (и денег) надо потратить чтобы собрать полную серию, если они реально продавались на почте: одному попался один номинал, другому другой... а кому и не попадался) стоят "около 10 евро" ?
Впрочем, о чем я... Князев пишет, что присутствовал при вскрытии типографской упаковки... и увидел... и ему не дали! хотя смысл его присутствия в том, что он за ними приехал (за надпечатками).
Могло ли оно после этого попасть на почты?

И кстати. Князев приводит количество полученых почтой листов и говорит, что 10% тиража осталось у Мирошниченко.
Как отличить "марки Мирошниченко" от подлинных? А никак! Они печатались одновременно на одном оборудовании!
Красивый был бы выпуск. Только жадность загубила его. В том числе и подлинные марки продававшиеся на почтамте...
Кому теперь докажешь, что что 15 лет назад купил их из рук почты за пол месячной зарплаты, если "перевертки" продаются за 10 евро...

[YuriyV]

По этому скану конечно же ничего сказать нельзя.
Вот выдержки из Каталога-справочника:

...Все подделки условно можно разделить на две группы:
1. Подделки в ущерб филателистам разного качества способа печати, от ручных одиночных до типографских в листах. Известны цвета надпечаток , которые имитируют оригинальные, Изветны цвета, которые никогда не применялись. Существуют надпечатки, которые отдалённо напоминают оригиналы, или сделаны на марках, на которых надпечатки никогда не ставились...
2. Очень опасные подделки, .. как в ущерб филателистам так и в ущерб почте. Цвет надпечаток в большинстве случаев напоминает оригинальный. Но... прорисовка всех вертикальных линий надпечатки прямая. У оригиналов все вертикальные линии имеют неровности...

Ваши марки (если они фальсификаты) явно не подпадают под категорию 1. Тут всё впорядке.
Нужно смотреть по 2-й категории. Как я понимаю, неровные края оригиналов вызваны густой краской, которая наносилась. На фальстфикатах-2 была "нормальная" краска, которая давала ровный отпечаток.
Но по этому скану не определить. Просите подробный скан у продавца. На 300dpi.

[lhp]

И все же, скока может стоить? То, что на скане стоит менее 10 евро. Потому и спрашиваю: фальш? Или надо хватать не раздумывая?

Уважаемый PROLETARIJ, на Ваш прямой вопрос, предварительно просмотрев сканы, отвечаю однозначно - на скане фальшь . Попробуйте поверить в то, что я сейчас скажу. Долгое время, с истоков серъезно изучая этот выпуск, могу констатировать, что переверток более-менее доступных есть только две: 0-43, 1-00. Остальное попадается чрезвычайно редко. У меня с 1992г еще не собралось полного комплекта, хотя приобрести фальшивки было возможностей предостаточно. С 2007г. я официально являюсь экспертом АсФУ по этой теме и могу гарантировать всем желающим с вероятностью 100% идентификацию выпусков Киев,Львов,Чернигов. Кроме переверток существует масса подделок неперевернутых надпечаток. Вас должен удивить тот факт, что мною определены фальшивки по скану, да действительно нормальные выпуски так идентифицировать не возможно. Но есть маленькие секреты в отношении переверток, даже на скане - это фальшь.
С интересом читал (раньше и сейчас) инфрмацию от Л.Князева (ныне покойного, поэтому воздерживаюсь от категорических высказываний). Хочу предостеречь собирателей украинских провизориев: ПОЧТИ все в этой информации правда. Леонид Сегееевич имел неосторожность "помахать шашкой, нарубить голов", а разбираться по-делу предоставлял право другим, к сожалению. (Сейчас планирую дать очередной рассказик по выпуску "Прилуки", там без занимательных фактов общения между нами не обошлось). В Украине даже сейчас большая часть филателистов путает выпуски Киев,Львов,Чернигов, не говоря уже о фальшаках. Киевские подделки появились сразу же после выпуска надпечаток, поэтому есть много филателистов, искренне верящих в то, что они покупали даже на почте , практически одновременно с настоящими выпусками. Вот такая история. Но, к счастью, оттиски с фальшивых печатных форм отличаются от оттисков настоящих.
Вот наговорил много - в итоге даю совет: по теме провизории Украины покупайте только проверенные вещи.

[serg-06]

...отвечаю однозначно - на скане фальшь .

Это можно было утверждать даже и без скана:!:

Серия из 12 марок в виде "перевертка"? Как я понимаю: с вероятностью 99,9% это не плод трудов филателиста, выискавшего их на почтах (выменявшего- купившего их у тех, кто нашел другие номиналы). Это либо:
- фальсификаты "борисфеновских" надпечаток, сделаные позднее в другом ( или том же самом) месте;
- подлинные "борисфеновские" "марки Мирошниченко", которые тот не получал от почты в качестве знаков оплаты почтовых услуг , и которые, если выдаются за подлинные марки - по сути фальсификаты в ущерб филателистам;
- подлинные "борисфеновские", поступившие ( по свидетельству Князева) на почту в типографской упаковке ( аккуратно: первый и последний листик в пачке, дабы не "мучить" человека перебором всей пачки... а еще не дай бог, перебирая 100-листовые пачки, человек "зевнет" и потом обвинит меня ( Мирошниченко) в нарушении договоренности - а перевертка (о, ужас) попадет-таки в почтовую продажу), и изъятые "в недрах почты" из розничной продажи... то есть тоже никогда не проданные в качестве ЗПО.
Не существует таких ЗНАКОВ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ : перевернутые киевские надпечатки...

Киевские подделки появились сразу же после выпуска надпечаток, поэтому есть много филателистов, искренне верящих в то, что они покупали даже на почте , практически одновременно с настоящими выпусками.

Этот момент я бы хотел прояснить ( как, впрочем, и предыдущий).
Лично я не верю - я знаю, что купил их на киевском почтамте по номинальной стоимости.
В моем понимании - то, что мне ( или другому клиенту) почта в обмен на деньги дает по номиналу - это и есть ЗНАК ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ. Как он может быть "ненастоящим", даже если он напечатан "не там". Если "не там" - значит, разновидность.
МАрки 4-го стандарта России есть тиражи, отпечатаные во Франции, а есть - на Гознаке. И те и другие - подлинные...

PS Я в предыдущих постах налепил фактических ошибок:
- зачем-то приплел купоны, коих еще не было (проверил);
- Смотрю на цифры 293листа и 263листа - и не вижу, что они разные, и делаю выводы (это исправил).
Sorry.

Уважаемый lhp
меня ОЧЕНЬ занимает этот вопрос! Не персонально киевские надпечатки, а - где граница между: марка - фальш...
Не могли бы Вы указать, и чем ошибался Князев. Я не думаю, что это как-то повредит ему (памяти о нем). Все мы люди, никто не гарантирован от ошибок.
Но человечество изобрело письменность, чтобы избавить последующие поколения от "наступания на грабли".
По поводу моего поста. Я ПРОШУ Вас со всей категоричностью раскритиковать его, если есть что ( а я думаю - есть). Для моей же пользы.

[Абкляч]

Вальдемар,10 евро это даром.Но главное посмотреть на дешевых марках рамку трезубца .У настоящих она волнистая.У подделок-прямая .Эти 3 марки определят точно подлинность всей серии .У обычных марок не перевернутых была смесь -первые марки дешевые настоящие ,концовки -поддельные.

[PROLETARIJ]

Друзья, всем спасибо за ответы и активное участие в дискуссии. Отдельная благодарность Григорию за прямой ответ на поставленный вопрос.
Собственно, я почти и не сомневался. Перевертки и прочие разновидности интересуют меня постольку- поскольку. Но смутила цена: может человек плохо знает чего продаёт Да и мы потрём ещё раз тему. Хуже не станет
А было это здесь http://www.delcampe.de/page/item/id,002 ... age,G.html

[lhp]

Уважаемый Serg-06, не могу Вам дать универсальный ответ, что считать подделкой, а что нет. Также огульно критиковать Л.Князева не есть хорошо, хоть у него и есть много ляпсусов, которые непосвященные филателисты принимают за чистую монету. Вкратце расскажу лучше, как было дело с надпечатками «Киев», а появятся вопросы – что-то уточню.
МПП «Борисфен» получило заказ на изготовление надпечаток от Укрпочты, изготовило и прислало заказчику. Среди присланного были: 1)нормальные надпечатки всех номиналов, 2)вместе с нормальными попались перевертки всех номиналов, 3)вместе с нормальными попались типографские пробы 0-45коп, 4)неутвержденные пробы 10-00крб на 3коп(рабочий и колхозница), 5)клейноды. Позиции 1-3 были пущены в продажу, причем на Почтамте продавались в окошках только номиналы от 0-35коп до 10-00крб, крупные номиналы позже (под заказ) были в малом количестве отправлены в некоторые п/о. В первый день продажи я был свидетелем , когда одному из счастливчиков попался перевернутый лист 0-35коп, в другой день я был свидетелем продажи листа 0-45коп с надпечаткой «проба». В процессе филателисты стали заказывать девочкам в окошках откладывать «все интерестное». За дополнительную плату они отыскивали в пачках марок двойные печати, сдвиги, абклячи, перевертки и разный полиграфический брак. Позже «новоявленные украинские бизнесмены» стали заказывать марки по-крупному, но не в окошках, а у начальников, сидящих в кабинетах. Таким образом большая часть надпечаток миновала почтовые окошки, в это же время из пачек изымалось и все интерестное. Л.Князев не дает всей картины, т.к. его информация основывается только на просмотре тех марок, которые АсФУ заказало и получило для абонементов филателистам. А это далеко не весь тираж. Из его утверждений можно понять, что все листы имели пачки марок с верхними и нижними перевернутыми листами… Постепенно запасы марок стали истощаться и дельцы стали получать все больше отказов, ведь п/о нуждались в марках, а все отправлять «налево» было небезопасно. Из борисфеновской типографии стали известны чистые листы бумаги с пробными оттисками листов всех номиналов, ими то и воспользовались фальсификаторы. Привожу здесь откровения одного из «активных участников тех событий»: «… возили мы эти марки (настоящие) пачками, в основном в Прибалтику, а когда закончились, начали возить фальшаки. Никто тогда их различать не мог из-за отсутствия информации, фальшаки брали намного охотнее, т.к. они были дешевле». Прикол заключался в том, что фальшаки печатались не с оригинальных, а новых клише. Клише были изготовлены с пленок, на которые рисунок переносился с разрешением более лучшим, чем в оригиналах. Позже, когда в Европе этого добра «наелись», крупные номиналы стали реализовывать через почтовые окошки. Я был свидетелем сцены, когда в одном из окошек Почтамта Л.Князев покупал лист «тридцатки». Потом в доверительной беседе со мной девочка рассказала по чем ей приносят «марки» и кто, естественно все это и выклеивалось на отправления или продавалось доверчивым филателистам по-номиналу!. Serg-06, скажите откровенно, без обид, и Вы попались на эту удочку? Какие это были номиналы? Позже в году 1993 или 1994 «Борисфен» допечатал новоделы(?) 0-50, 20-00, 30-00 с оригинальных клише. Все микродетали в надпечатках присутствуют, но цвет более насыщен и краска густая. Дополнительное отличие от оригиналов – это наличие новых микродеталей не в трезубцах, а на чистых местах листа. Теперь можно и сформулировать, что в выпуске фальшь, что оригинал, а что новодел - Serg-06 рискните!

[serg-06]

Serg-06, скажите откровенно, без обид, и Вы попались на эту удочку? Какие это были номиналы?

Могу откровенно сказать, что купил всю серию целиком. Была ли то "удочка", не знаю.
Сейчас припомнить дату (или даже месяц) не смогу, но точно не в 93-94г. Если быть точным, то взял две серии ( одну потом подарил коллеге на Дальнем Востоке, правда, последние три марки "зажал" ).
Тогда я служил в ЗГВ (и в отпуск ездил в Полтавскую обл., откуда и поехал служить в Германию, "выпить водки" с сослуживцами). Так что тогда мог себе позволить. И совершенно отчетливо помню ошушение "радости идиота", что вот, могу потратить на марки (всего 2 серии) деньги, на которые можно скромно прожить недели три... А вот 1-й стандарт не оставил таких воспоминаний, хотя там тоже были номиналы... Видимо, брал его уже в след. отпуск в 93г. - но это были уже совсем другие деньги.
Поэтому думаю, что брал в апреле-мае-июне... Если бы позже - взял бы и Нарбута.
Откуда появились эти марки "с той стороны окошка", даже не задумывался. До Вашего сообшения.
Мне интересно знать, что у меня за марки. Но. Не хотелось бы услышать вердикт "без объяснения причин". Понимаю, что у Вас, как у эксперта должны быть "маленькие экпертные тайны"...
Вас устроит, если Вы мне на "ящик" сбросите признак (признаки), по которым можно их различить - а я обязуюсь без Ващего прямого разрешения не разглашать... и выложить сканы со выводом, независимо, благоприятный он для меня или нет, на Ваше утверждение? И Валерия бы послушал... Он один признак показал! По нему мои одни с "волнистым" контуром, другие вроде как и нет...
Кстати, PROLETARIJ дал ссылку (http://mystampworld.com/rusforum/viewto ... c&start=15 ) на предыдущее обсуждение, там я показал рублевую надпечатку с "загогулиной" и ответа на вопрос: что это - не получил...

[serg-06]

По поводу того, могут ли проданые почтой марки быть фальшью, вопрос интересный. Это второй случай задуматься. Первый был, когда где-то год назад г-н Горшков рассказал про "Джесказганские надпечатки". Там несколько иная ситуация: марки (по его утверждению) продавались на почте, но как только Астана узнала - нагрянули комиссии: кто позволил? И выяснилось, что договор на печать марок подписан Джесказганским почтовым начальником ( куда ему деться с подводной лодки ) и с другой стороны - "неустановленными лицами"... Явная фальш - но ведь ПРОДАВАЛИСЬ ПОЧТОЙ. Как считать? Что есть критерий?
Я думаю (сейчас, пока ) - все таки продажу на почте. Если я завтра пойду на почту и куплю марку "удивительной разновидности", скажем, с неправильной зубцовкой - и впоследствии выяснится, что это в ущерб почте зав. договорилась с "дядей Всей" и приторговывает "дядиВасиными марками"... Но я получил ЭТО в качестве знака оплаты у почты за свои деньги! ??????
Если за "основу подлинности" взять : подлинное клише, бумага, краски, клей... ну, тогда будем последовательны: у белорусских беззубцовок все подлинное ( все "из той самой типографии"), кроме одного: они не продавались на почте. Никогда ни один экз.!
Я, как буриданов осел , нет ответа...

Да, и по поводу сказаного Князевым о Мирошниченко. Очень логично!
А вот то, что на почту поступили (и в продажу) всякие "прибамбасы", в т.ч. неутвержденные варианты - как-то "плохо ложится"...
Разве что Мирошниченко был "хитер" и "бросил кость" для придангия легитимности "своим запасам". Если сделано сознательно - выпускать из рук? Если выпустил - значит лично у него не 5-6 листов переверток... ИМХО

[Wladimir]

А вот перевертка на почтовой карточке -настоящая или нет?