ФилФорум - форум филателистов

Хотелось бы получить консультацию о локальных надпечатках и провизорных выпусках стран СНГ , в данном случае - Украины .
Так , как я вернулся к филателии в конце 97-го , а собственно обращение провизориев было прекращенно гораздо раньше , то мне оставалось только принимать на веру туманные обьяснения диллеров , что мол статус продаваемого ими товара не имеет определённого статуса и другие "бла - бла - бла" . Цены на эти вещи - весьма не высокие , даже весьма . Ну и набралось преизрядное колличество . Заранее знал , что это - "низкохудожественные поделки" , но с чем чёрт не шутит , вдруг да попадётся что реальное ? Мода на эти "провизории" в Израиле сошла на нет , слишком большое предложение "фантастики" убило интерес к этой теме . Странно , что именно Украина стала мировым рекордсменом по поставке на рынок "провизорной" фальши . Какие предпосылки были именно на Украинской почте , или у местных филателистов к производству такого "широкого ассортимента" ? Ведь политическая нестабильность имеет место во многих уголках З.Ш. , но ни один из регионов так не подвержен к выпуску именно фантастики . Даже знаменитые Эмираты остались за бортом .
В Украине были изданы каталоги по провизориям , включают ли они только реальные выпуски , или в них присутствуют так же и богусы ?
Я вешаю несколько иллюстраций и хотелось бы получить разьяснение .

О легитимности выставленых марок:
(Хочу сразу предупредить, что здесь и далее выражается только моё личное мнение без претензий на истину в последней инстанции). Итак:
1) podkova.jpg - "ахтунги".

Ранее никогда не встречал. По крайней мере не помню таких.

2) 93.jpg - "ахтунги".

6 крб с "похоронным" венком - выпуск г.Стрый;
70 крб - не встречал ранее.

3) 3zubetz.jpg - "чудо - юдо".

Непонятный выпуск. Где номинал? Вряд ли во время выпуска номинал в 1 копейку был актуален.

На прикреплённой картинке помоему похожая марка. Никакой нагрузки в смысле тарифа она не несёт. Да и трезубец стоИт как на самой марке, так и на конверте. Странно.
А надпечатки на моём скане и на 3zubetz.jpg помоему совпадают?
Кстати, есть ещё один конверт с этой маркой для обмена.

Вот, я тоже не могу выяснить, что это. Продавец уверял, что Мелитопль.

AndreyR писал(а):Вот, я тоже не могу выяснить, что это. Продавец уверял, что Мелитопль.

Не Мелитополь. Это точно.
Это - "самопал". Или как мы называем - "ахтунг"

61Papa писал(а):Мода на эти "провизории" в Израиле сошла на нет , слишком большое предложение "фантастики" убило интерес к
этой теме.

Соглашусь. По своим наблюдениям, тоже отмечаю некоторый спад интереса по этой теме. Но мне кажется, что упал интерес именно "попсовой" публики. А интерес настоящих коллекционеров только увеличивается. Пускай даже не численно. Но качественно. Цены тоже растут. Несколько лет назад в Киеве настоящие конверты с провизориями продавались почти чуть ли не мешками и дёшево, где-то от 50 копеек (около 10 центов). Поток быстро иссяк. Цена поднялась к гривне-полторы. Потом ещё. Сейчас натуральные конверты попадаются редко. Самые часто встречающиеся вещи нефилателистического характера (например Киев, Чернигов, Николаев) продаются от 3-5 гривень и до 15-20. Редкие - за десятки, а то и сотни гривень за штуку. В году 2004 на eBay был всплеск предложений по провизориям. Попадались неплохие вещи нефилателистического характера. Цена была от 1,5 доллара. До сих пор жалею, что упустил один лот в 400 конвертов по цене около 250 долларов. Продавец был толи из Аргентины, толи из Бразилии. А сейчас на eBay только такие "ахтунги" и продаются.
В киевском клубе видел предлагают провизории листами. Серъёзные дядьки покупают их, обмениваются. Исследуют. Я пока что туда не влажу - опыта маловато. Пусть пока этим "зубры" занимаются.

61Papa писал(а):Странно, что именно Украина стала мировым рекордсменом по поставке на рынок "провизорной" фальши. Какие предпосылки были именно на Украинской почте, или у местных филателистов к производству такого "широкого ассортимента" ? Ведь политическая нестабильность имеет место во многих уголках З.Ш., но ни один из регионов так не подвержен к выпуску именно фантастики.

Я думаю, причины тут уходят корнями в историю. И в менталитет и в традиции. Вспомним 18-й год. Сколько нашуровали тогда всяких локалов? Надпечаток трезубцев - сотни. Почти каждый город или посёлок отметился. Вот и сейчас. Только Советская власть пошатнулась, сразу же взялись за своё. И выдумывать ничего не надо. Есть в Украине свои "заслуженые передовики" марочного производства. Например Мелитополь. Как смутное время - так фигачит своих выпусков поболее Киева. А что? Таковы традиции! Ещё со времён Мелитопольской земской управы. Нужно "держать марку" (в прямом и переносном смысле).

61Papa писал(а):Даже знаменитые Эмираты остались за бортом.

А зачем им провизории? У них вполне легально налажен выпуск всякой фил-макулатуры. Работёнка непыльная. А тут попробуй на
коленке соорудить всё, организовать. Ещё и по шапке могут дать... Интересно, блин.

61Papa писал(а):В Украине были изданы каталоги по провизориям , включают ли они только реальные выпуски , или в них присутствуют так же и богусы ?

Конечно включают. Только те авторы, которые честные (Лобко например), так и предупреждают, что мол "выпуск в обращение не
поступал" или "известны только отправления филателистического характера". А "нечестные" так те намеренно раскручивают
выпуски, которые сами наверное и печатали. С целью легитимизации последних. Иной раз возьмёшь в руки такое очередное
самопальное издание, так такого понапихивают. А всё туда же - "пальцы веером"

Странно , что именно Украина стала мировым рекордсменом по поставке на рынок "провизорной" фальши .

Ну, во-первых, была мощная кадровая база. По процентному соотношению "филателисты/люди" Украина в Сов.время была на ИМХО абсолютным лидером. Да и с культурой при Сов.власти всё в порядке, не сравнить со всякими арабами. УжА во-2, опять же, на ИМХО, тут политическая причина (надеюсь, если меня опять начнут пинать за политизацию, то не сразу и не больно). Кравчуковский период очень сильно притормозил рыночный переход Украины. А када масса продвинутых филателией к "товар-деньги-товар" и воспитанных ею в этом плане советского народа не имеет возможности реализоваться по-крупному - она начинает реализовываться сама, в том что сердцу милее...

Нашел в Сети ссылочки по теме:

• http://myweb.wvnet.edu/~roman/ - хороший сайт. Правда на английском. Есть раздел об украинских провизориях. Их виды, классификация. Много другой интересной информации об украинских марках.

• http://www.ukrainian-philately.info/menu.htm - ещё один англоязычный ресурс по украинской филателии. Есть обзор провизорных выпусков. И даже можно скачать ихний собственный каталог с ценами в формате Word. Хочу заметить, что я не обнаружил здесть среди представленого материала фантастики и всяких спекулятивных выпусков.

• http://www.provizorio19.narod.ru/ - присутствуют провизории других стран, а так же явно жуткий дизайн. Но есть и неплохие позиции по провизориям Беларуси например.

• http://www.ivki.ru/ikapustin/pro/pro.htm - хорошо представлены провизории СНГ. Автор выставил целую галерею ЦВ (перетарификации, и с эрзац-марками).

Кстати, не нашел в Большом фил.словаре определения термина "провизорий". Это уже обсуждалось где то? А то я привык провизориями называть именно эрзац-марки. А оттиска штемпелей на конвертах - "перетарификациями". Хотя понимаю, что всё это есть смешивание понятий...

YuriyV ,спасибо за ссылы . За первую рад особо - этот канадский рессурс умер года как 4 минимум . Правда , раньше на нём можно было видить каталог Лобко (очень не полностью) на английском , теперь только рекламу .
Псковский сайт - уникальный тормоз , даже с моим 1,5 мега я успеваю прочитать походя все новости .
Ну , хорошо , вернёмся сопственна в тему .
Предложениями с фантастнадпечатками действительно сбивают весь интерес . Но действительно оригинальные вещи видимо не уходили с почтой за границы Украины . Я проделал просто титанический труд , и бывая даже унижаясь просмотрел почтовые архивы сотни семей . Многие проживали раньше на "богатой традициями" Украине . В таких широко представленных в филателии городах , как Черновцы , Днепропетровск , Киев , Чернигов , Ивано-Франковск , Симферополь и т.д. Весь мой скорбный улов - 3 конверта :
1 - порванный на ошмётки из Черновцов
2 - с переоценкой гашенный в Запорожье
3 - белорусского Могилёва (1руб в рамке)
Ну и несколько Киевских 3зубцев , которых за мясо не считают . Может , такое не активное обращение оригиналов и несметное предложение коллег - филателистов и вырыло яму недоверия к провизориям .
YuriyV и ещё вопросик - о марке с 3зубцем на карточке . Если я не ошибаюсь , гашение 96-го года . До какого года на Украине разрешалось (?) , не преследовалось (?) обращение таких отправлений ?

А теперь , с согласия админа , буду вешать ахтунги в надежде ...

61Papa писал(а):Предложениями с фантастнадпечатками действительно сбивают весь интерес . Но действительно оригинальные вещи видимо не уходили с почтой за границы Украины.

Мне кажется, что оригинальные вещи всё же ходили на зарубежной корреспонденции. Конечно, за границу всегда старались отправлять что нибудь попрезентабельнее. Но в условиях тотального дефицита (марочного в том числе) было не до жиру. И провизориями таки оформляли зарубежные отправления. Приходилось видеть таковые.

61Papa писал(а):Я проделал просто титанический труд , и бывая даже унижаясь просмотрел почтовые архивы сотни семей . Многие проживали раньше на "богатой традициями" Украине... Весь мой скорбный улов - 3 конверта

Да, не густо для такого объёма. Но это иллюстрирует относительную уникальность провизориев. Именно оригиналов. Я сам в тот период (1992-96 гг) марками вобще не интересовался - не до них было. И с того времени в семейном архиве осталась всего одна марка на вырезке (1крб, "Киев №12" по Лобко) в жутком состоянии. Это мама по доброте душевной оторвала от конверта в своё время и сунула мне в руки. А я её в свою очередь - в альбом. И забыл о ней на несколько лет. Пока в 2002 году не вернулся к филателии и не начал выяснять, что это за "чудо" такое. И внутри страны, конечно, ходило их немало. И кто сидел на пересечении этих потоков подтверждает это. Так мужики в клубе, вспоминая то время, рассказывали, как из редакции газеты таскали мешками корреспонденцию. Почти все конверты были или со штемпелем перетарификации или с провизорной маркой. Продавали оптом. Куда оно всё делось? Лежит гдето. Много, говорят, вывезено было за рубеж. Некоторые дельцы ездили по всей Украине, по областными и районным центрам. Скупали тысячами. Местные филателисты избавлялись от этого материала за пару-тройку сотен зелёных. Некоторые за тысячу. Были довольны.

61Papa писал(а):Может , такое не активное обращение оригиналов и несметное предложение коллег - филателистов и вырыло яму недоверия к провизориям.

Моё мнение таково, что очень мало информации. Народ брал всё подряд, а потом оказалось, что зря. Большая часть - подделки или фантастика. Один мой знакомый из Днепропетровска хвалился, что в своё время вложил несколько тысяч долларов в провизории и доволен. Я посмотрел - 99% фил.фуфло. Но продаётся понемногу...
Хотя со временем информация появляется. И интерес к хорошим вещам растёт. Большое спасибо таким авторам как Лобко.

Ещё одна причина "нераспространённости" провизориев - уникальность каждого отправления. Каждый конверт интересен сам по себе. Поэтому каждый коллекционер оставлят в коллекции не 1 конверт, а десятками одинаковых. А если чистые, то листами. Т.к. часто только имея полный лист, можно судить об оригинальности или поддельности.

61Papa писал(а):YuriyV и ещё вопросик - о марке с 3зубцем на карточке . Если я не ошибаюсь , гашение 96-го года . До какого года на Украине разрешалось (?) , не преследовалось (?) обращение таких отправлений ?

Это не карточка, а конверт. Самый обычный. Гашение действительно 96-го года. Я затрудняюсь ответить до какого года ходили провизории. Обычно их хождение заканчивается 95-м. Но могли ещё из предыдущих запасов дореализовывать. Как я понимаю никто никогда особо не ограничивал и не запрещал их обращение. Прекратили ходить, как появилось марок в достатке и инфляция успокоилась. А это как раз конец 95-го. А ввод гривни в осенью 96-го окончательно стабилизировал ситуацию.
Конечно официальные власти выпускали циркуляры с запретами. Но реально, на обращение местных ЗПО смотрели "сквозь пальцы". Потому то так много всяких подделок и откровенной туфты прошли почту. Поди разберись почтовому работнику где кто и что выпускал во время той вакханалии. Я видел в клубе продают конверты с наклееными марками рисоваными детьми, прошедшие почту. "Симпатишные" такие финтазии на тему гос.символики и патриотизма. Надо будет как то купить их, если не продались ещё. Тогда покажу.
Теперь по поводу экспонатов моё мнение:

• zaporoze.jpg - левая марка "Киев-45" (здесь и далее номера по Лобко), май 1992. А правая - вырезка с перетарифицированого конверта, кстати не характерного для Запорожья. Скорее Киев. Но не это факт. К тому же конверты могли централизовано рассылаться на места с того же Киева.

• chernovzy.jpg - левая марка кажется Черновцы-71. С этим выпуском не знаком. Судя по невысокой каталожной цене - тираж был большой. Имела реальное хождение. Правая - симпатичная Черновцы-224. Настоящая.

61Papa писал(а):А теперь , с согласия админа , буду вешать ахтунги в надежде ...

Начнём с того, что админ у нас ничего не запрещает (почти). Власть у нас народная, почти Советская, даже слово "админ" у нас пишется с маленькой буквы. Поэтому вешаем всё что соответствует девизу "Филателия. Только филателия. Ничего кроме."
Итак:

• ahtung 2.jpg - Действительно "ахтунги". Левая (Винницкая) довольно распространённая. Прикольная. Чуть позже покажу чтО у меня есть. Правая - комментариев нет. Может Гарри когда нибудь зайдёт и расскажет о ней что нибудь.

• ahtung 1.jpg - сразу "фтопку"

• ahtung 3.jpg - левая - кажется подделка третьего выпуска г.Николаева. Подробнее см. Лобко (сканы Untitled-54 и -55). Правая - не знаю. Встречал на конвертах в фиолетовом и черном цвете.

• ahtung 4.jpg - Левая - не знаю. Средняя - скорее всего Мелитополь-42. Правая - не знаю точно, но уверен, что "ахтунг".

• ahtung 5.jpg - "Ахтунги", без вариантов.

YuriyV , спасибо за ответ .
ahtung 4 был мне представлен , как "Черкассы" .

Сопственно запасы ахтунгов подходят к финишу - последний замес :
ahtung 12 , 500-ки - типа "Миргород"
ahtung 14 , левая , страшно сказать - "Новогригорьевка"

61Papa писал(а):Сопственно запасы ахтунгов подходят к финишу - последний замес :
ahtung 12 , 500-ки - типа "Миргород"
ahtung 14 , левая , страшно сказать - "Новогригорьевка"

Да, "чем дальше в лес, тем толще партизаны"...
Приговор один: "Казнить нельзя помиловать". Хотя в этой жизни всё может случиться. На прошлой неделе беседовал с Лобко. Так вот Григорий сказал, что в готовящийся новое издание его каталога внесены новые позиции. За прошедшие 6 лет с момента выхода предыдущего издания, его коллекция приросла новыми экспонатами. Причем весьма неожиданными. Так что расставлять запятую в приговоре может быть рано? Поживём - увидим.

Обещаная илюстрация по Виннице. Колортный выпуск. Оригинальный цвет и дизайн. На приведённом скане филателистическое отправление из Винницы в Беларусь. На переднем плане - серия этих марок (не знаю полная ли?). Обратите внимание последняя марка серии с номиналом типа "подставить требуемую цифру". Это то и "убивает" эти марки - они не могут быть ни официальными ни полуофициальными. Прямая возможность к злоупотреблениям.

Серия полная , у меня только нет марки с пропуском номинала