Фальшивые провизории: почему не марки?

Модератор: YuriyV

Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Фальшивые провизории: почему не марки?

Сообщение serg-06 » Чт июл 10, 2008 12:52 am

Модератор: выделено из темы "ЦВ с марками Киев-2. Несколько вопросов."
Антифриз писал(а):Трудно сказать - глянь, не ксерокс ли??? Сам в своем ПО видел, как "этим" баловались" при появлении первых таких провизорий (лично покупал 1 крб. с ксероксного листа в окошке почтового отделения).
Вот любопытно...
Если на почте продаются марки ( допустим, левые).
Но мне-то откуда знать, что полученые с меня деньги пошли не в кассу?
Я отдал ПОЧТЕ деньги, получил ОТ ПОЧТЫ знаки оплаты...
Почему не марки?
Ладно, с киевскими надпечатками, я их не клеил на письма....
теперь, как говорится, это только я знаю, где я их купил, никто не обязан верить на слово.
Но если человек купил, и наклеил на письмо, и отправил - они "сработали" точно так, как и самые нормальные марки.
Тем более, провизории... о которых информации (мол, вот вышли) нет...
Какие основания не считать их "нормальными" - если ПРОДАЮТСЯ ПОЧТОЙ?
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Чт июл 10, 2008 4:23 am

serg-06 писал(а):Но если человек купил, и наклеил на письмо, и отправил - они "сработали" точно так, как и самые нормальные марки.
Тем более, провизории... о которых информации (мол, вот вышли) нет...
Какие основания не считать их "нормальными" - если ПРОДАЮТСЯ ПОЧТОЙ?
Разумеется, такая провизорная марка тоже может стать почтовой. Вернее "вущербпочтовой" :-) И для начала нужно оценить размер её "почтовости". И не факт, что в итоге эта подделка не будет дороже оригинала.
В любом случае она должна занять своё подобающее место в истории.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Чт июл 10, 2008 12:57 pm

А вот КАК доказать "легитимность" такой покупки в окошке ПО??? Почта от такого откреститься - это факт. Даже при наличии внутреннего распоряжения, типа - всё одно марок нет, а франкировать чем то надо, а ЭТО и не марки вовсе, а какие то бумажки, которые и отксерить можно, да ещё и начальник не против. Ведь, самое интересное, что у оператора не в полоске были эти 1 крб., а на стандартном листе А4. И кто ПОВЕРИТ филателисту, что ОН их купил на почте - на смех подымут (я с Гришей эту тему тогда "обсасывал"). Так что ну никак ОНО не будет дороже оригинала :D
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Чт июл 10, 2008 2:56 pm

serg-06 писал(а):...Если на почте продаются марки ( допустим, левые).
Но мне-то откуда знать, что полученые с меня деньги пошли не в кассу?Я отдал ПОЧТЕ деньги, получил ОТ ПОЧТЫ знаки оплаты...
Почему не марки?...Какие основания не считать их "нормальными" - если ПРОДАЮТСЯ ПОЧТОЙ?
Serg-06, затрагиваете больную тему. На эту проблему можно смотреть с двух сторон. Если выбрать критерий "все что продается почтой", то мы с Вами перейдем в разряд ординарных легковерных накопителей. А если если задаться вопросом "как делалось? чем отличается? почему ТАКОЕ продается? и т.д." - то легко увидеть, что это фальшь в ущерб почте или фальшь в ущерб филателистам (термины давно укоренились). Это касается всей филателии.

Если брать только провизории, то, по моему мнению, нельзя автоматически переносить и применять все, чем оперируют филателисты в т.н. государственных выпусках. Здесь вообще много законов просто не работает (но это уже не относится к конкретной теме, о которой говорим).
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс июл 13, 2008 11:45 am

lhp писал(а): Serg-06, затрагиваете больную тему. На эту проблему можно смотреть с двух сторон. Если выбрать критерий "все что продается почтой", то мы с Вами перейдем в разряд ординарных легковерных накопителей. А если если задаться вопросом "как делалось? чем отличается? почему ТАКОЕ продается? и т.д." - то легко увидеть, что это фальшь в ущерб почте или фальшь в ущерб филателистам (термины давно укоренились). Это касается всей филателии.
ИМХО, конечно...
Критерий "все что продается почтой" - это:
- критерий сущностный. Он вытекает из сути того, что является знаком почтовой оплаты.
- критерий объективный. Факт продажи знака почтовой оплаты в почтовом окошке по номинальной стоимости не зависит от моего, Вашего или еще чьего-то мнения, включая сюда и мнение составителей каталогов ( в том числе и составителей официальных каталогов почтовых администраций!)

По этому критерию "не проходят" такие "претенденты на право именоваться знаками почтовой оплаты", как:
- всяческие "вынесеные из типографии" беззубцовки,
- пресловутые "престиж-буклеты", о которых заведомо известно, что они не продавались почтой по номинальной стоимости,
- фантастика,
-фальш,
и прочее, и прочее...
И если конверт "Медведев" не продавался на почте по номиналу - что мне с того, что работникпи ИТЦ ВКЛЮЧИЛИ ЕГО В СВОЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КАТАЛОГ ПОЧТОВЫХ КОНВЕРТОВ? ИМХО - это просто говорит о добросовестности работников - и прямо сказывается на авторитете каталога.... и более ничего.

С другой стороны, почему этот критерий является недостаточным и факт продажи марки (провизория) в почтовом окошке требует еще каких-то дополнительных требований для признания "данной бумажки" почтовой маркой? Каких?
Доказательства того, что уплаченые мной в почтовое окошко деньги попали в кассу, а не в карман оператора ( начальника ПО, работника центрального аппарата, поставившего в почтовые отделения "неучтенные" марки)?
Как это реально проконтролировать?
И потом, по этому критерию 90% ( если не все сто) провизориев не "подпадают", поскольку ( как я понял из того, что Вы рассказывали) это местное (почтовое) творчество - и центральный аппарат не владел информацией о количестве проданых провизориев, следовательно, о количестве денег, которые должны поступить в доход почты из данного ПО (районной почтовой администрации).
Вы писали, что из этих денег почтовые служащие получали зарплату в "лихое время". Как я понимаю, они ее получали не в виде зарплаты по ведомости, а в виде "премии" (или как это оформлялось..., короче, "черным налом"). Где гарантии, что на это ушел ВЕСЬ доход от продажи провизориев? А если не весь - как отделить ту часть, доход от которых по шел "на благое почтовое дело" ( хоть и "черное" :-) ), от той части, доход от которых стал "левым приработком" ( и фактически они должны быть отнесены к фальсификатам в ущерб почте)?

ИМХО, критерий - Это продавалось в почтовом окошке по номиналу - абсолютно достаточный!
Другое дело, что благодаря усилиям "героев от филателии", стремящихся "пропихнуть свои поделки" в разряд почтовых марок, и делающих это вполне грамотно...
То есть проблема не столько в самом критерии, сколько в достоверности факта продажи почтой по номиналу... с этим сложно...
( под "своими поделками" я имею ввиду не только "собственноручно изготовленное", но и заказаное в типографии ( как не в "той", так и "в той самой"), равно как и если типография, изготавливая тираж по заказу почты, печатает больше, а "излишек" ессно, не передает почте - а "сплавляет налево" (как самим руководством, так и отдельными работниками...). Равно, как и изготовленное по заказу почты, но не поступавшее в почтовые окошки... )

А если к критерию "продавалось на почте", но не "установленного образца".... Ну, тогда все разновидности, начиная с "Перевернутой Дженни" - это не марки, поскольку таких марок почта не планировала продавать!
То есть вопрос стоит не в плоскости: этот провизорий - не настоящий, т.к. "настоящие" на другой бумаге..., а в плоскости: "это действительно реально продано на почте по номиналу" - или кто-то очень хочет представить дело таким образом....
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Вс июл 13, 2008 8:03 pm

Сергей! Постараюсь много не писать :) , а то сам запутаюсь. С Вами спорить очень сложно. Вы опираетесь на базис советско-почтовый, там было все ясно и правильно. В провизорный период в Украине много понятий как бы смазалось. Ведь купили же Вы сами Киевские марки на почтамте и до сего времени считали что их настоящими? Я Вам рассказал, что в это окошко приходил некто и за пол-цены сдавал напечатанные им же фальшивки девочкам-операторам. Эти марки Вы купили как настоящие. Вы мне поверили. Что это теперь у Вас: дополнительный выпуск Киева-3 или фальшь в ущерб почте (или филателистам)? Второе - Мнсвязи Украины в 1992г издало приказ, который гласит приблизительно следующее: (не дословно, позже отсканирую и покажу здесь, сейчас долго искать) всем почтамтам, узлам связи еще кому-то разрешается печатать почтовые марки своими силами, приходовать по учету, продавать... Киевский почтамп делает в типографии надпечатки следующих номиналов и т.д. просьба присылать марки для надпечаток...
После этого пошло-поехало на местах, начиная с допечатки конвертов и заканчивая надпечатками на марках, не забывали клеить и квитанции почтово-кассовых (КПК) аппаратов (все подходит под формулировку приказа :!: 8) )
Теперь на Форуме разворачивается дискуссия "что считать почтовой маркой?" Я все это читаю и улыбаюсь. Улыбаюсь, поверьте, не зло. Мы все хотим расставить по полочкам, а не получается. Просто наши умнейшие министры давно играют (извиняюсь, тогда играли по своим правилам), а мы все лопнем, но дупля не сложим. Говорю такое не от тупости и бессилия, просто я это уже давно прошел. Как было в России и Беларуси, каюсь не знаю. :)
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс июл 13, 2008 11:06 pm

lhp писал(а):Мы все хотим расставить по полочкам, а не получается.
Хотим! :) И, я думаю, должно получиться! :lol:
В противном случае нас ожидает "девятый вал" "официально признаных почтой беззубцовых марок (Украина) буклетов (Россия)... Я уж не говорю про всячесике "пробы"...
Зачем тогда что-то выискивать, если вот он, начальник "своя рука-владыка" вполне официально издает нечто тиражом 300 экз, вполне официально покупает весь тираж у почты (у себя!) по номиналу, проводит в (свой!) официальный каталог - и преспокойненько идет на филрынок.... Монополист! с монопольными ценами...
Надо! надо расставлять по полочкам...
lhp писал(а):...просто я это уже давно прошел..
А я пока нет... :)
Предложите Ваш критерий.
Основное требование, как я понимаю - объективность. То есть "мерило" которым ЛЮБОЙ может воспользоваться. Но никак не "авторитетность" или "официальность". ( я никак не хочу огульно никого обвинять в некомпетентности, но если, к примеру, ИТЦ на своем сайте заяляет, что, то, что никогда не продавалось по номиналу (а точнее, НЕ ВЫДАВАЛОСЬ В ЗНАК ПОЛУЧЕНИЯ ОПЛАТЫ ЗА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ) - ЭТО ЗНАКИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ? Это же не я - это они сами...)
Критерий: это почтовая марка потому, что почтовая администрация официально объявила, что это почтовая марка - меня совершенно не устраивает. Не потому, что "мне не нравится", а потому, что это не соответствует действительности...

По поводу Киевских надпечаток.
Я себе преспокойно могу считать их НАСТОЯЩИМИ ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ. Поскольку я убежден, что почта в данной ситуации В ПРИНЦИПЕ не может меня обмануть! Если мне в почтовом окошке в обмен на мои деньги дали бумажки, на которых указана сумма полученых с меня денег ( я сейчас не говорю о квитанциях или товарных чеках, Вы понимаете. не получается четко сформулировать) - это и есть почтовые марки, по определению. Ведь если я их наклею на письмо - она что? скажет: ой, я не приму, я вам дала фальшивые марки? И мое письмо преспокойно уйдет адресату... А что мне, как потребителю почтовых услуг, еще надо?
То есть: почтовый оператор может обмануть в подобной ситуации свое начальство и прикарманить денежки, но не меня! меня он может обмануть, обсчитав... Но то, что он выдал мне - не может быть обманом.
И мое отправление, согласен, будет "в ущерб почте" - но моей вины тут нет. Я за свои деньги получил причитающуюся мне услугу от почты! что мне и было надо. Как потом расценят этот конверт филателисты - это их проблема :lol:
Совершенно другое дело, что я РЕАЛЬНО НЕ МОГУ ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТ ПОКУПКИ НА ПОЧТЕ. и более того, доподлинно известно, что именно подобные экз. "некое лицо" впаривало филателистам, НЕ ЗАПЛАТИВ ПОЧТЕ ЗА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ!
ВСЕ! этого достаточно! поскольку нет никакой возможности отличить "мой почтовый экз." от остальных таких же "совершенно не почтовых" - то и не о чем говорить.... :D

PS. это все-таки не по теме.... YuriyV, извините.
Но меня эта тема интересует. И я хотел бы услышать обоснованый критерий!
И еще хотелось бы услышать ответ на такой вопрос...
Вот допустим, мне на почте попалось что-то эдакое "совершенно дикое". Алгоритм моих действий в подтверждение подлинности находки?
С одной стороны, по прошествии некоторого времени почта может и откреститься от факта продажи....
С другой стороны - и я могу "стучать себя в грудь", что куплено у почты... а на самом деле?
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Пн июл 14, 2008 8:43 am

Не влезая в дебри, выскажу своё мнение.
Если провизории были откопированы на ксероксе, продавались в окошке и выполняли свою функцию, то они бесспорно заслуживают внимания вне зависимости от того, кому в карман пошли деньги. При этом нужно только правильно зафиксировать, внести эту информацию в справочную литературу. Это - часть почтовой истории. Другими словами, если жуликам или дельцам от филателии удалось пропихнуть в оборот, то так тому и быть. И филателисты за это благодарны.
Но если фальшивки изготавливались и не попадали в оборот (а тем более штамповались значительно позже), то тут уж - досвидания. Максимум на что они тянут, так это на околопочтовую историю типа заметки в справочнике: "известны фальшивки в ущерб филателистам". За это уже можно дать в клюв.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Пн июл 14, 2008 11:00 am

YuriyV писал(а):...если жуликам или дельцам от филателии удалось пропихнуть в оборот, то так тому и быть. И филателисты за это благодарны.
Благодарить тут не за что. :D и тоже надо бороться. Но тут мы с почтой "в одной лодке" (поскольку использование фальсификатов на почтовых отправлениях - это в первую очередь ущерб почте! Это вселяет надежду! И почта вправе рассчитывать на нашу помощь в этом вопросе!)
В отличие от случая, когда почта "алчным взором заглядывает в карман филателистов", клепая "малотиражные деланные раритеты" - и хочет за них сразу "КОЛЛЕКЦИОННУЮ ЦЕНУ" (чего она в принципе не имеет права делать по своим же почтовым правилам...)
Тут уж мы "по разные стороны баррикады" - и почта вправе рассчитывать на наше "громкое ФИ!" :-)
Еще раз: то, что не продавалось почтой по номинальной стоимости - это не есть знаки оплаты почтовых услуг. Это просто НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ! По определению! Что бы там ни писала почта в своих официальных каталогах...
Андрiй
член клуба
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пн июн 11, 2007 1:31 pm
Откуда: Тернопiль

Сообщение Андрiй » Пн июл 14, 2008 2:28 pm

Отвлечемся на минутку, если можно. А если Вам на базаре впихнули фальшивую банкноту?.. Она ведь тоже выполнила свою функцию: кто-то что-то купил, кто-то что-то продал. И возможно неоднократно. Но все равно от этого фальш не превратиться в подлинник, если даже фальшивую банкноту Вам всучили не на базаре, а в кассе самого центрального банка...
Тоже самое и с марками. Любая бумажка, чтобы стать денежкой или маркой должна иметь дргую бумажку - любое распоряжение, где ей этот статус присваивается. Иначе она - подделка. Другое дело, что эти распоряжения не всегда есть возможность найти. Особенно, если они сделаны устно...
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Пн июл 14, 2008 3:23 pm

Гы. Одна разница. В первом случае у Вас в руках фальшивая дегьгА и пострадали Вы. Во втором - неплохой эеспонат в коллекцию и пострадали не Вы. :-)
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Пн июл 14, 2008 3:45 pm

А ведь фальшивые деньги тоже коллекционируют :) . У меня вот фальшивый лимон (карбованцев :) ) - так за него уже 20 баков дают. :D - качественный уж больно, зараза (только в НацБанке и определили)
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Пн июл 14, 2008 5:45 pm

Насчет - коллекционировать фальш, или нет (деньги или марки) - это третий впорос... тут бы разобраться, что фальш, а что нет :-)
Андрiй писал(а): А если Вам на базаре впихнули фальшивую банкноту?.. Она ведь тоже выполнила свою функцию: кто-то что-то купил, кто-то что-то продал. И возможно неоднократно. Но все равно от этого фальш не превратиться в подлинник, если даже фальшивую банкноту Вам всучили не на базаре, а в кассе самого центрального банка...
Хороший вопрос!
Допустим, со мной расплатились фальшивой банкнотой. ( само собой, мне об этом не сообщили :-) ). Но мне не нужны деньги "сами по себе". Они мне нужны, чтобы на них что-то купить. Ну, я пошел, и купил.
Я ДАЖЕ И НЕ ЗНАЮ, А БЫЛА ЛИ ОНА ФАЛЬШИВОЙ! Мне заплатили за мой труд (мой товар) - я на вырученые деньги купил нужное мне...
И все, собственно.
Так в чем отличие подлинной банкноты от фальшивой?
Ведь, естесственно, фальшивки стараются делать, чтобы они не отличались от подлинных. А там - у кого как получится...
Это - "слабенька подделка", попал под дождь - и краска "поплыла"; а это качественно сделано - никакой обменник не обнаружит - только в банке (или даже на Гознаке) по каким-то своим признакам, о которых предпочитают не распространяться...
А что у них общего? Общее одно (ИМХО). Фальшивомонетчик получает "нетрудоывые доходы". (был такой термин :-)). И страдает "последний владелец" в момент обнаружения, что банкнота фальшивая. Но для этого владельца она не фальшивая - он ее "честно натрудил". Вот только выходит - он "сработал на дядю".
А все "промежуточные владельцы" пока банкнота ходила в обращении - они ничего не потеряли! и она "ходила" ничуть не хуже подлинной.
А с другой стороны - если я ограблю банк? И заполучу совершенно подлинные банкноты! Однако, что-то мне говорит, что если меня поймают на том, что я расплачиваюсь вороваными банкнотами - ведь посадют! Несмотря на то, что подлинные! Или уже не подлинные? потому, что я пытаюсь получить на деньги то, что не заработал ( ровно так же, как и фальшивомонетчик, "вводяший в обращение" свои изделия)?
ИМХО, самые качественные фальшивые марки - это "подлинные", но тем или иным образом полученные без оплаты денег почте! И будут они ходить по рукам филателистов... и никто никогда не узнает, что на самом деле я не платил за них деньги - и получил за них - ОГОГО! по сравнению с тем, кто продал купленое - и получил свой "жалкий процентик" :cry:
Что и делают, надо думать....
Вот зачем, скажем, некая голландская фирма заполучила "законное право" печатать и продавать "почтовые марки Армении"?
А чего бы ей не КУПИТЬ У ПОЧТЫ АРМЕНИИ марки - и не торговать?
Вот тут и "проявляется фальш"!!!
А если бы Почта Армении не стала открещиаться от "своих почтовых марок" - кто бы узнал? и многие ли знают?
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вт июл 15, 2008 12:51 pm

Хорошо, вот марки...
По каталогу, они должны иметь УФ-защиту.
Но есть и без защиты. И продавались почтой...
А может, это тоже кто-то "реализовал через почту"?
В клубе знают о такой, и вроде как говорили, что по этому поводу задавали Белпочте вопросы, и получили (вроде бы) ответ: да, было дело...
Но в каталоге - НЕТ.
При том, что марки без защиты ( первые тиражи этого стандарта, 100руб среди них нет) в каталоге (официальном) описаны.
Наверное, потому, что то были выпуски целиком - а это часть выпуска...
Мнение экспертов? Это хорошо, конечно, но мнение должно быть на чем-то основано... На чем?
Кстати, не слышал о белорусских фальшивках в ущерб почте.
Это потому, что ВСЕ КУПЛЕНОЕ У ПОЧТЫ "тупо считаю" почтовыми марками? Надо покритичнее относиться?
Вложения
by388-912 без защ.JPG
by388-912 с защ.JPG
Vladimirr
член клуба
Сообщения: 177
Зарегистрирован: Чт мар 13, 2008 1:09 pm

Сообщение Vladimirr » Чт июл 17, 2008 8:17 am

serg-06 писал(а):Хорошо, вот марки...
По каталогу, они должны иметь УФ-защиту.
Но есть и без защиты. И продавались почтой...
А может, это тоже кто-то "реализовал через почту"?
В клубе знают о такой, и вроде как говорили, что по этому поводу задавали Белпочте вопросы, и получили (вроде бы) ответ: да, было дело...
Но в каталоге - НЕТ.
При том, что марки без защиты ( первые тиражи этого стандарта, 100руб среди них нет) в каталоге (официальном) описаны.
Да, давно я в клубе не тусовался.
Марка без защиты нужна. ОЧЕНЬ. если есть дубль -- зарезервируйте, в Минске поболтаем на сию веселую тему.
И еще. Марки в ущерб почте знаю. :oops:
Правда, они изначально делались как в ущерб коллекционерам. :roll: Потом случайно оказалось, что и в целях экономии почтовых расходов их можно вполне использовать. :shock:
Поскольку не уверен, что совсем никто ими уже не пользуется, пока тему развивать не планирую. Годика через два -- очень даже возможно.

Описанная Вами сторублевка без защиты -- совершенно нормальная, "живая" марка. По крайней мере, еле различимая УФ защита на белорусских стандартах мне попадалась в каких-то заказах. В нашем Доме Печати стоит германское полиграфическое оборудование, сомневаюсь, чтобы кто-то захотел вложить в подобное же пару лимонов баксов, чтобы напечатать марки номиналом в 5 центов и круто заработать на этом. :-)
Ответить