ЦВ с марками Киев-2. Несколько вопросов.

[YuriyV]

Некоторое время назад на интернет-аукционе приобрёл такой конверт. Купил у продавца, который был получателем этого конверта в своё время. Хочу сразу заметить, что и ранее приобретал украинские провизорные конверты у этого итальянца, замечаний по оригинальности небыло. Поэтому вопрос о подделкн этой ЦВ не стоИт.
Итак. Отправлено из Киева 01-05-92. Прибыло в Италию 15-05-92. Т.е. "Тариф-1". Заказное по тарифу для физ.лиц второго веса 12крб 60коп. Франкировано 4-мя марками 3крб. и 2-ми 30коп. Всё чётко - 12,60 крб.
Вопросы возникают по бумаге марок 3крб. Затрудняюсь определить её тип. Марка 30 коп. вероятно всего тип "А" - белая гладкая флуорисцентная (согласно Каталога-справочника). Но согласно этого же справочника, 3крб в Тарифе-1 были доступны только на бумаге "А". И то что для 3 крб. не тип "А" это очевидно.
Вопрос. Что за бумага? Может фальш? Но не похоже вроде.
Может что то ранее не обнаруженное?

[Антифриз]

Трудно сказать - глянь, не ксерокс ли??? Сам в своем ПО видел, как "этим" баловались" при появлении первых таких провизорий (лично покупал 1 крб. с ксероксного листа в окошке почтового отделения).

[YuriyV]

Я сам думал о подделках в ущерб почте. Как их отличить? Скажу сразу, что марки полностью приклеены к конверту, поэтому проверить вдавленность на обратной стороне не представляется возможным.
Могу сделать скан на 600dpi, если нужно.

[Антифриз]

Вообще-то, ксероксный оттиск характерен сам по себе, но иногда и тут можно ошибиться

[lhp]

Скажу сразу, что марки полностью приклеены к конверту, поэтому проверить вдавленность на обратной стороне не представляется возможным.Могу сделать скан на 600dpi, если нужно.

YuriyV, похоже что "3"- не фальшь. Попробуй измерить ширину ленты и сравнить с шириной лент, на которых печатались "3крб" в описании каталога. Крупный скан на 600 не помешает. Особенно меня интересует место перехода печати (на лицевой стороне конверта) на марку. Неплохо было бы в этих местах отогнуть марки и посмотреть - что под маркой.

[lhp]

Смотрю-думаю . Склоняюсь к тому, что в таблицу почтового обращения марок "Киев-2Гв" следует добавить 2крб и 3крб в период обращения по тарифу-1 . Но все о чем просил в предыдущем сообщении хочу увидеть с хорошим разрешением.

[YuriyV]

Склоняюсь к тому, что в таблицу почтового обращения марок "Киев-2Гв" следует добавить 2крб...

Есть прецеденты и по 2крб ?

Но все о чем просил в предыдущем сообщении хочу увидеть с хорошим разрешением.

Сегодня после работы обязательно сделаю всё в лучшем виде.

[YuriyV]

Итак.
Лицевая сторона конверта (согласно сканов выше):
1). Пара 3 крб. Скан 600 dpi;
2) Эти же марки с отогнутым краем в районе штемпеля. Фото 300 dpi;
Обратная сторона конверта:
3). Пара 3 крб. Скан 600 dpi;
4) Эти же марки с отогнутым краем в районе штемпеля. Фото 300 dpi;
5). Пара 30 коп. Скан 600 dpi;
6) Эти же марки с отогнутым краем в районе штемпеля. Фото 300 dpi;
Ширина всех трёх полосок по горизонтали - 49мм.

[lhp]

Итак, после рассмотрения сканов большого разрешения все прекрасно видно - все шесть марок настоящие
Вопрос об отправлении остается к сожалению открытым. Есть два варианта:
1.Нормальное почтовое отправление в 1-й тариф. Не исключается изготовление 2крб и 3крб на бумаге "Гв", массово они применялись только в 1993г. Но вероятность изготовления лент с этими номиналами в апреле-мае 92-го есть. В этом случае отправление должно оцениваться в 2-3 раза дороже, чем с марками на бумаге "А" для этих номиналов. Грубо - такой конверт должен стоить где-то 100евро, найти подобный большая удача, если только не сделано несколько в один и тот же адрес.
2.Есть вероятность изготовления отправления "под настоящее". Основной настораживающий аргумент - разный клей, которым приклеены марки. Напрашивается вывод: (фантазирую) отправитель имеет прошедшее почту Киев-Милан письмо с обыкновенными марками на сумму 5крб по тарифу. Печать отправления поставлена на марки и не перешла на конверт. Отправитель решает "сделать" конверт заказным. Клеит не почтовым клеем дома "3+3" и "3+3" на обороте. В некоторых почтовых окошках на почтамте в то время (1992-93гг) относились благосклонно и готовы были помочь. В окошке смотрят, что не хватает 60коп до тарифа, и доклеивают почтовым коричневым клеем "30+30". Так как штемпель прибытия уже есть, вычисляют дату штемпеля отправления и доставляют "REСOMENDE". Время на киевском штемпеле учтено правильно (не первая половина дня, т.к. 1-е Мая, парад, с утра почтамт закрыт). А вот номер заказа подкачал - к вечеру не могли оформить только 7писем , даже если начали работать после обеда 1-го мая. Очень уж "счастливое" числосочетание "7/7". Предположу, что подобная "операция" могла произойти не ранее осени 1992г, т.к. в апреле-мае от населения провизории не принимали, а клеили только на почте почтовым коричневым клеем . А вот ближе к осени 1992-го много филателистов примелькалось и перезнакомилось с девочками с почтамта.

В итоге получилась очень хорошая самоделка, главное дорогая. Но статистика вещь упрямая. Найди еще подобную "тройку" прошедшую тариф в начале мая 92-го и я готов внести изменения в каталог по датам обращения марок . А пока советую внимательней присматриваться к заслуживающим доверия дилерам.

Честно - люблю копаться в старых конвертах

[YuriyV]

... отправитель имеет прошедшее почту Киев-Милан письмо...

В том то и дело, что купил я этот конверт у самого Emilio Maiorana лично. Т.е. конверт должен был пройти из Украниы в Италию, потом вернуться обратно, претерпеть манипуляции, уехать опять в Италию и там уже ждать меня 15 лет. Маловероятно.
Манипуляции с этим конвертом в Италии тоже вызывают большие сомнения.
Но разный клей действительно подозрителен.
К счастью, есть связь с продавцом. Постараюсь у него выяснить лично.

[lhp]

...купил я этот конверт у самого Emilio Maiorana лично. Т.е. конверт должен был пройти из Украниы в Италию, потом вернуться обратно, претерпеть манипуляции, уехать опять в Италию... Маловероятно...

Вот как раз это "маловероятно" и совсем не убедительно звучит. Часть из первой "пачки" конвертов, оформленных с нормальными марками вернулась обратно, и потом "доделалась" марками догорими и занимательными, потом продана по другой цене. Что тут маловероятно?

[YuriyV]

Вот как раз это "маловероятно" и совсем не убедительно звучит. Часть из первой "пачки" конвертов, оформленных с нормальными марками вернулась обратно, и потом "доделалась" марками дорогими и занимательными, потом продана по другой цене. Что тут маловероятно?

Согласен, что неубедительно. Просто у меня заключение на уровне психологии. Когда продавец пытается тебе продать что то нестоящее и подороже, то это можно почувствовать. Здесь же ситуация была противоположная. Продавец продавал этот конверт на ряду со многими другими, никак не выделяя его и явно не осознавая даже какой либо его особенности. Да и цена, повторю, была символическая (1-2 евро, не помню точно). Т.е. очень не похоже, что человек (или люди) провели какую то сложную комбинацию и пытаются заработать денег.
Но, конечно, в нашем деле нужно ставить всё под сомнение и всё перепроверять, прежде чем править каталог...
Подождём, может появится новая информация по таким маркам.
p.s. Да, кстати, отправителем есть некто А.Едетский из Киева. Может он филателист? Знает ли кто такого?

[YuriyV]

Итак, я написал письмо Эмилио. Он ответил скоро.
Я в кратце ему описал суть проблемы. Сказал, что разбираемся с разновидностью по бумаге марок с конверта. Попросил рассказать историю этого конверта, был ли отправитель филателистом. Вот его ответ:

Ciao Yuriy, tranquillo,con sicureza ti posso dire che la busta è originale di quella data come riportato dall'ufficio distribuzione raccomandate di Milano - Bovisa 14 maggio 1992 (mi sembra ore 15.00).
Breve storia,nel 1991 ho conosciuto una ragazza russa in Milano,anche lei appassionata di filatelia,al suo rientro in patria l'ho pregata di mettermi un avviso su di un giornale di annunci filatelici russo che cercavo scambisti ..ricenendo nel giro di pochi mesi centinaia e centinaia di lettere da parte di scambisti russi, ukraini e da tutte le repubbliche della ex URSS. con le affrancature (coperte come le chiami tu)più strane di questo mondo(era il periodo delle grandi evoluzioni russe in fatto di posta ).Questa è la storia della lettera..faccio presente ancora che le raccomandate fra la partenza e l'arrivo a Milano ci impiegavano circa 10/15 giorni...
Se ho capito bene,secondo alcuni quel tipo di carta in quel periodo nn c'era..questi si stanno sbagliando e se la cosa fosse di estrema importanza credo possiate accertarvene presso le Poste Italiane di Milano. Bovisa (semprechè le ricevute di consegna nn siano state distrutte. dopo un certo periodo in giacenza)
Cordiali saluti..
Emilio
PS. Sarei curioso di sapere come andrà a finire la vostra discussione...
Curiosità.....ricevuta pure una lettera da Vladivostok con un francobollo russo ed uno...italiano !!!

А это перевод, сделанный моим приятелем на русский:

Юрий, спокойно и уверенно тебе заявляю, что это письмо получено мной в отделе выдачи заказных писем ПО города Милан (район ЖД станции Bovisa) 14 мая 1992 года (помоему в 15:00).
Короткое предисловие. В 1991 году я познакомился с одной русской девушкой в Милане, которая тоже была филателистом. Я попросил её когда она приедет на Родину, что бы она разместила объявление в филателистический журналах, что я ищу партнёров по обмену... Таким образом через некоторое время ко мне начали приходить сотни писем из самых разных республик эксСССР в разнообразных конвертах, самого причудливого вида (это был как раз период изменений на русской почте). Такая история этого письма. Ещё раз повторяю, что заказные письма от момента отправления до прибытия в Милан занимали около 10-15 дней.
Если я правильно понял, некоторые сомневаются в том, что это письмо пришло в то время. Они ошибаются. И если это очень важно, то можете обратиться в Итальянскую Почту в Милан-Бовиса (если подтверждения о получении заказного письма небыли уничтожены из за срока давности).
Сердечный салют.
p.s. Мне интересно, чем закончится ваша дискуссия...
Интересно... получено так же письмо их Владивостока с маркой русской и итальянской!!!...

[YuriyV]

Впринципе, конверты от Эмилио я уже выставлял на форуме:
viewtopic.php?p=6851#6851
Прав был Андриано:

Зададимся вопросом. Если эти люди нефилателисты, то в чём же такая международная притягательность нашего итальяца? .... Как пить дать - итальяшка дал объяву в Филателию. (Черт, застрял я со сканированием в 70х годах, ну никак не доеду до 90х !!!! Блин, может на НГ продвинусь !!).

И наверняка его объявление в Филателии есть.

[lhp]

Юра! Твой конверт становится просто-таки легендарным. У меня нет другого объяснения, как "модернизировать" свою версию. Отправитель купил "тройки" в своем отделении связи (купил эти номиналы на редкой для того года бумаге (это возможно было несколько или один рулончик), наклеил на конверт своим клеем и понес на почтамт, там доклеили 60коп почтовым клеем... и редкая майская франкировка родилась, как всегда неожиданно для настоящих вещей. Объясняю почему такое возможно: читал сам телеграмму марбазы, адресованную почтовым отделениям Киева, в которой предписывается сдать все имеющиеся запасы рулонной бумаги для надпечатывания марок Киев-2 (классификация моя) и получения уже готовой продукции с разными номиналами. Какие рулончики, на какой бумаге были собраны в это время с почт... Я классифицировал А,Б,В,Г,Д. На самом деле было больше, но различить их под микроскопом, сами понимаете... С этими пятью бумагами явными у филателистов голова пухнет . Юра, могу поздравить с находкой.