Почтовые отправления УНР в Большом Донбассе

[serg-06]

Что-то я не уловил аргументов в пользу того, что это фуфло.
Что получатель - некий капитан? По-моему, это как раз аргумент в пользу "почтовости". Возможно, капитан был педантом - и теперь его личный архив пополнил чью-то коллекцию... Возможно, он был филателистом - и, может, просил друзей присылать ему письма с "разными" марками...
По-моему, максимум,что можно "пришить", пробежавшись по верхам - "обвинение" в филателистичности. Но (на таком уровне обсуждения) если письма прошли почту, пусть и отправленные с фил. целями - это письма, реально прошедшие почту. И уж никак не фуфло.
И потом, если бы к-н Ширгорн был филателистом и решил изготовить фуфло ( наклеить марки, "организовать" штемпель) - т.е. придать предмету вид ЦВ - он бы не стал писать себя и не стал бы вообще писать одного получателя (путь липового)...
Конкретно ничего не скажу, т.к. не "мое", просто кажется, что надо тому, кого это интересует, разобраться тщательнЕе.
Вон, YuriyV указал на несоответствие тарифу. В большую сторону. В большую сторону!
Когда моя жена была невестой, она слала мне письма с красивыми марками. И ей было наплевать, что тариф 4 коп., а марка стоит 16коп....
Вот только меня, дурня, ЦВ тогда не интересовали

[Краевед]

serg-06 писал:

"... это письма, реально прошедшие почту".


Я тоже склонен так думать. Единственное, что сбивает с толку: некоторые заказные кто-то отправлял капитану, явившись на почту, откуда письмо, проштемпелеванное в тот же день, затем попадало ему. Не проще было бы зайти к капитану и отдать ему сообщение лично? Может, донесение агента ?

YuriyV писал:

«Многие конверты франкированы ноябрём-декабрём 1918года. К тому времени немцев в восточной Украине уже не осталось. Они спешно отходили; часть к Одессе, часть к Тирасполю».

Позволю себе процитировать воспоминания атамана Краснова:

"Но когда германские части стали покидать восточную границу Украины и Угольный район, где среди рабочих оставалось много большевиков, остался незащищенным, атаман с согласия гетмана выдвинул части 3-й и 2-й Донской дивизии и занял Луганск, Дебальцево и Мариуполь. Для этого пришлось прекратить наступательные операции на Царицынском фронте. С печалью смотрел ко-мандующий Донской армией, как постепенно, но очень быстро обнажался весь левый фланг с тре-мя дорогами, идущими в Войско и тыл его фронта, и открывались прямые пути на Ростов и Ново-черкасск - к сердцу Войска Донского. В дни страшного напряжения на севере Войска, когда все ре-зервы были уже введены в боевую линию, командующему армией пришлось создавать новый фронт - Западный протяжением в 600 верст. Донской атаман обратился с просьбой о помощи к генералу Деникину. Генерал Деникин перебросил освободившуюся пехотную дивизию генерала Май-Маевского, которая заняла линию от Мариуполя до Юзовки. Эта линия была занята очень слабо, но ведь шли же, наконец, союзники! В середине ноября ушла из Кантемировки наиболее дисцип-линированная 2-я германская кавалерийская дивизия, а 4 декабря из города Ростова ушел герман-ский штаб с майором Кокенхаузеном".

Кстати, согласно "Истории городов и сел Украинской ССР", оккупационные войска покинули Енакиево в конце ноября 1918 г.

Простите, коллеги, что много истории и мало о филателии.

В связи с этим, вопросы к Вам, YuriyV.

Вы упоминаете монографию В.Фурмана "Общегосударственные стандартные почтовые марки Украины". Подскажите, пожалуйста, как ее приобрести. Я читаю публикации этого автора только в номерах журнала «Филателия Украины».

И еще. Заметил, что профессионалы часто бравируют знанием почтовых тарифов в разные эпохи. Поделитесь секретом, откуда у Вас информация о почтовых тарифах в УНР 1918-1919 гг.? Каким источником Вы пользуетесь? Доступен ли он для любителей? В крайнем случае, напишите мне на личку. В который раз убеждаюсь, что без них невозможно сделать элементарный анализ почтового отправления. Заранее признателен.

[Краевед]

Хочу просто обратить Ваше внимание, YuriyV, что самая поздняя дата на конвертах Енакиево - 25 ноября. Она согласуется с данными "Истории городов и сел Украинской ССР". Не исключено, что на этих конвертах указана именно дата последнего дня пребывания капитана Ширгорна в Енакиево. То есть, 25-го или 26-го немцы ушли из этого рабочего поселка. Вот Вам и конверт - документ истории.

[serg-06]

serg-06 писал:
"... это письма, реально прошедшие почту".

Вы слегка исказили мои слова. Я говорил, что прошедшие почту письма, пусть и отправленные с филателистическими целями - это тем не менее реально прошедшие почту письма.
Прошли ли именно эти письма почту? Поскольку я их не приобретаю ( ) и "на поверхности" явно нет аргументов против - почему бы и не поверить "на слово"?( )

Но я в ваших письмах приметил следующее...

Добавлю...
Из показаных экз. 4 заказных письма отправлены одним и тем же человеком к-ну Ширгорну 20.11.1918г. из Енакиево в Енакиево.
№ 322, № 359, № 533, № 547. Если бы это было год назад ( когда номера на заказном ярлычке пишутся в "порядке очередности")- я бы сказал : фуфло. Получается - человек цельный день "нарезает круги" вокруг почты, периодически заходя и отправляя заказное письмо на один и тот же адрес. Но т.к. номера изначально напечатаны - тут я не знаю... может "почтовая девушка" нарезала ярлычков - и берет из кучи не глядя...
То что, отправления филателистические - видимо 100%. Если кому надо отправить бумаги "по делу" - он отравит все одним письмом, а не будет распихивать на 4 письма.
Тем более, что 20.10.1918г. Ширгорну из Корсунь-Садки отправлено два заказных, №174 и308, тоже одним человеком, и, похоже, тем же самым...
Все-таки Ширгорн был филателистом и отправлял письма сам себе (р=90%) .
И все-таки: почтальон ему эти письма принес? Почту прошли?
Вот пример, когда филателист филателисту пишет письма (отправителя и получателя я "затер"). Как вы думаете, в конверте поздравление с днем рождения? Или сообщение о здоровье родственников?
Да, филотправление. Но почту прошло честно! Мне - так вполне нравится... Или это фуфло? ДокУмент, подтверждаюший факт выхода марок в обращение...
Кстати, возвращаясь "к нашим баранам".
Обратите внимание, как погашены марки. Возможно, к-н Ширгорн допускал возможность, что марки будут сняты с конверта, и озаботился, чтобы дата гашения осталась на марке. Наверное, он полагал, что именно эта дата имеет значение...
Но это вопрос к тем, кому в этом важно разобраться

[YuriyV]

...В середине ноября ушла из Кантемировки наиболее дисцип-линированная 2-я германская кавалерийская дивизия, а 4 декабря из города Ростова ушел герман-ский штаб с майором Кокенхаузеном".

Ну так я и не возражаю. Так где то и было. Трудно представить, что бы во время отступления немецкий капитан (ил кто то иной) мотался по Донбассу и под носом у противника рассылал себе конверты... Не до того было.
Не спорю так же о том, что эти конверты не могли пройти почту. Могли. Но к ним нельзя относиться серъёзно. Ибо фабриковали их с определённой целью и вряд ли можно расценивать как экземпляры исследовательской коллекции. Это впрочем моё личное мнение.

Вы упоминаете монографию В.Фурмана "Общегосударственные стандартные почтовые марки Украины". Подскажите, пожалуйста, как ее приобрести.

Затрудняюсь сказать. Книга вышла в 2003-м. Видел в Киеве на Почтамте. Обратитесь так же в "Марку Украины". Они владеют правами на это издание. Может у них в магазине осталось?
Определённо - эта книга Вам нужна.

И еще. Заметил, что профессионалы часто бравируют знанием почтовых тарифов в разные эпохи. Поделитесь секретом, откуда у Вас информация о почтовых тарифах в УНР 1918-1919 гг.? Каким источником Вы пользуетесь?

Дык это не бравада. Знание тарифов интересующей эпохи - определяющий фактор для филателиста. С изучения тарифов надо начинать коллекционирование. Особенно коллекционирование ЦВ.
Тарифы и генезис цен за 1918-19гг брал в этой же монографии Фурмана.

В который раз убеждаюсь, что без них невозможно сделать элементарный анализ почтового отправления. Заранее признателен.

Абсолютно верно. Без анализа этого дела фуфлоделы "надуют" обязательно.

[Евгений]

Хочу высказать свои предположение:
У некоего гражданина было на руках энное количество марок, которые вышли или вот-вот выйдут из обращения. И он решил их пустить в дело. Не исключаю что раньше ценились больше гашёные марки........)

события происходившие в районе той (20.11.1918) даты:

1) 17.11.1918 - Екатеринослав. Вооруженное восстание против германских оккупантов в рабочем поселке Кайдаки, уличные бои.

2) 18-19.11.1918 - Государственный переворот в Омске " ....и была установлена власть Верховного правителя адмирала А. В. Колчака...."

3) 18.11.1918 - "... в тот день исполнилось ровно девять месяцев со времени оккупации города немецкими войсками в феврале 1918 г. В самой Германии уже две недели бушевала антимонархическая революция, а в Двинске по-прежнему хозяйничала армия уже низложенного кайзера..."

4) провозглашении независимости Латвии 18 ноября 1918 года

5) 18.11.1918 - Южный фронт. Получена директива РВСР о переходе в наступление на оставляемую германскими войсками ст.Миллерово.

6) 18.11.1918 - Киев. Подпольное объединенное заседание областного, губернского и городского комитетов КП(б)У постановило "поставить вооруженное восстание в порядке дня". По городу расклеены листовки с воззванием В.Винниченко и С.Петлюры к свержению гетмана П.Скоропадского и восстановления УНР.
Белая Церковь. Войска УНР полк.С.Петлюры (5 тыс.чел.) начали боевые действия против войск гетмана П.Скоропадского и перешли в наступление на г.Киев. В р-не с.Мотовиловка ими разгромлен гетманский офицерский отряд (600 чел) кн. Святополка-Мирского.
Глуховский уезд. Перешедшие демаркационную линию части 2-й Украинской повстанческой дивизии заняли гг.Ямполь и Хутор Михайловский.
Екатеринослав. Повстанцами разгромлена гетманская варта и освобождена Левобережная часть города, в которой восстановлена Советская власть.
Краматорск. Районный съезд Советов РСД.
Херсонская губерния. Партизанский отряд разгромил гетманскую варту в с.Маяки и провозгласил в селе Советскую власть.

7) 19.11.1918 -Москва. Постановление СНК, обязующее газету "Известия" печатать все законы и постановления ВЦИК и СНК на следующий день после их поступления. Постановление ВСНХ "О национализации металлов".
Южный фронт. Части 11А И.Федько нанесли контрудар по войскам Добр.А ген.А.Деникина у д.Михайловка, северо-западнее г.Ставрополь. Контрудар отбит частями 1 кд ген. П.Врангеля, взявшими к вечеру дер. Михайловка.

8 ) 20.11.1918 - Директива РВС Гр.войск Курск.направления (В.Антонов-Овсеенко, Ф.Артем, В.Затонский) повстанческим отрядам на Украине о мобилизации всех сил на захват ж/д-магистралей в Киевском и Харьковском районах.
Части 2-й Украинской повст. дивизии заняли г.Рыльск.
Войска "Директории" полк. С.Петлюры взяли ст. Боярка юго-западнее г.Киев и перерезали ж/д Киев - Житомир, начав осаду столицы Украины.
Части Повст.А Н.Махно заняли с.Жеребец.
9) 20.11.1918 - Омск. Первое обращение адм.А.Колчака и В.Пепеляева к населению.

[Краевед]

Из того же "канадского" сайта еще один конверт Енакиево. Это - песня!

Господа-коллекционеры со всей Украины! Неужели ни у кого нет материала по этой теме? Не верю! Вы равнодушны к истории Донбасса. Предлагаю составить уникальную подборку по этому периоду на тему "Почта УНР на Востоке Украины. 1918 г." В Донбассе этой темой никто не занимался. В мире подобного нет! Есть возможность общими усилиями составить своеобразный каталог почтовых отправлений на ФилФоруме. Благородное дело сотворим. Ставьте также сюда все по этой теме, что вам попадется на глаза на других сайтах.

[YuriyV]

Господа-коллекционеры со всей Украины! Неужели ни у кого нет материала по этой теме? Не верю! Вы равнодушны к истории Донбасса.

Конечно же не равнодушны. Просто людей, интересующихся этим периодом очень мало. А ЦВ из Донбасса ещё меньше. Если попадётся что нибудь - дам знать.
Ответила ли что нибудь "Марка Украины" по поводу книги Фурмана?

[Краевед]

Благодарю за солидарность и готовность содействовать. Неравнодушие нынче - редкость.

Полагаю, Вы - один из инициаторов создания ФилФорума. Сайт достоин слов благодарности. Мой респект всем создателям и завсегдатаям.

По Вашему совету, YuriyV, 26 июня в Гостевой книге "Марки Украины" (раздел "Інше") я обратился к ним с вопросом о монографии В.Фурмана. Увы! Ответа пока нет. Если бы знал адрес самого автора, обратился непосредственно к нему с просьбой о книге. Знаете, как помочь?

[YuriyV]

...Если бы знал адрес самого автора, обратился непосредственно к нему с просьбой о книге. Знаете, как помочь?

На сайте есть контактные телефоны издательства, в том числе и ихнего магазина. Позвоните. Наверняка гдето завалялось несколько экземпляров книги...

[YuriyV]

Ув. Краевед, посмотрите этот и этот лоты на eBay. Конечно эпоха не УНР, но очень близко и "Ваш" регион.
Могу помочь купить и/или оплатить покупку этих вещей.

[Краевед]

Ув. YuriyV! Благодарю за внимание. Написал Вам в личку.

[Краевед]

Кстати, книгу В.Фурмана "Общегосударственные стандартные почтовые марки Украины" (2003) мне недавно привезли из Киева: купили в магазине "Марка Украины". Если я правильно понял, чуть ли не последний экземпляр. Очень жаль, что без автографа! Солидное издание, относительно дешевое, но прекрасно оформленное. Спасибо автору и Вам, YuriyV, за совет приобрести это издание.

Очень жаль, что мне, пожалуй, не выложить 30 "зеленых" за русскоязычный каталог Г.Лобко. Дороговато, черт возьми для пересичного провинциального краеведа.

Мое почтение.