USA 2c 1922/34 ?

[Sedoy]

Разбирая сегодня стандарты США, упёрся в Вашингтона 2с.
Не лезет у меня зубцовка ни в один выпуск/тип. По Михель №263, дальше не выходит.

Крутил-вертел по-всякому, зубцовка всё равно 111/2 : 11
Ну не было зубцовки мельче 11....
Помогите понять.

[Harry]

Разбирая сегодня стандарты США, упёрся в Вашингтона 2с.
Не лезет у меня зубцовка ни в один выпуск/тип. По Михель №263, дальше не выходит.

Крутил-вертел по-всякому, зубцовка всё равно 111/2 : 11
Ну не было зубцовки мельче 11....
Помогите понять.

Имхо нужно глядеть Скотт, по USA Михельсон далеко не все показывает, тем более зубцовки

[Sedoy]

Ну да,тем более не спец. Михель по США у меня,а обзорный. Но там много вариантов по зубам идёт, вот (повторюсь) 11 самая мелкая, а у этой марки верх с низом чётко в 111/2 ложаться.

Скотта нет у меня, старые отдал давно, штатами не занимался, вот сейчас припёрло....
Поиски в интернете пока ничего не дали.

[Sedoy]

Почитал сейчас на форуме StampBoard темму как раз по поводу: "The USA 2¢ Washington type of 1922-1938 discussion thread".

Очень любопытно и информативно, как раз про перфарирование, что как,зачем и почему происходило, вот только нетути ничего про 11,5

То что у марок со временем может слега геометрия уплывать, встречалось, особенно у "мытых" гашёнок, но чтоб перфарация "села", да ещё только горизонтальная, такого не встречал.

[Amigo]

Почитал сейчас на форуме StampBoard темму как раз по поводу: "The USA 2¢ Washington type of 1922-1938 discussion thread".

Очень любопытно и информативно, как раз про перфарирование, что как,зачем и почему происходило, вот только нетути ничего про 11,5

То что у марок со временем может слега геометрия уплывать, встречалось, особенно у "мытых" гашёнок, но чтоб перфарация "села", да ещё только горизонтальная, такого не встречал.

Оказывается, посадить можно. Не буду говорить, что это легко, но можно. Двиче на клубе рассматривали пару стандартов союза (металлография) химически посаженных. Размер уменьшился чуть-ли не на 15%. Соответственно села и перфорация. Очень качественно сделано. Следует отметить, что и красочный слой сохранили жучары. Если будет интересно - попрошу отсканить и показать (местные и на клубе могут подойти посмотреть).
А раз можно специально – всегда есть хоть и малый шанс случайного. Знакомый целлюлозник выдвинул идею, что однобокая усадка может зависеть от свойств бумаги.

[Hronik]

Вообще-то, это сильно напоминает #634 по Скотту.
Но там перфорация 11х10.5
Вы уверены, что правильно померяли?
По дырочкам ваша совпадает с сертифицированной #634...

[Sedoy]

Вот она 11х10.5 справа, тяжело поймать доли мм на кляссере, но они "убегают" 11,5 от 11 горизонтальные левой марки, как и 11 от 10,5 по вертикале.

Померил плату, у обоих одинаковая 19х22,5мм

Двиче на клубе рассматривали пару стандартов союза (металлография) химически посаженных. Размер уменьшился чуть-ли не на 15%. Соответственно села и перфорация. Очень качественно сделано. Следует отметить, что и красочный слой сохранили жучары.

Ну наверное не "химически", а "физически"

Перфорация то "села" м.б., но тогда и размер платы изменится.

[Amigo]

Ну наверное не "химически", а "физически"
Перфорация то "села" м.б., но тогда и размер платы изменится.

Химически, химически... Вы ее назад уже не растяните.
Естественно все меняется синхронно. Если размер платы одинаковый - этот путь отпадает, согласен.

[Sedoy]

Т.е. химически?

В сотав бумаги для марок, помимо целлюлозы (в отличие от туалетной), добавляют клеящую массу, красители ещё, но сейчас не о них.
Значит, по Вашему на целлюлозу либо клей бумаги воздействуют химически, для дефформирования? Так целлюлоза при хим. реакции разрушится безвозвратно, а с клеем произойдут вообще непредсказуемые модификации.
В любом случае, при хим реакции с веществами, составляющими основу бумаги (целлюлоза, клей), структура листа приобретёт необратимые изменения, вплоть до разрушения.

Ну да ладно, нашёл ещё старый зубцемер, перемерил партию марок того выпуска, только на одной перфорация ложится чётко в 11½:11.

Сделал фотки на зубцемере, на последней съехала марка, неудобно, рук не хватает, хотел придавить черенком пинцета.

[Amigo]

Т.е. химически?
В сотав бумаги для марок, помимо целлюлозы (в отличие от туалетной), добавляют клеящую массу, красители ещё, но сейчас не о них.
Значит, по Вашему на целлюлозу либо клей бумаги воздействуют химически, для дефформирования? Так целлюлоза при хим. реакции разрушится безвозвратно, а с клеем произойдут вообще непредсказуемые модификации.
В любом случае, при хим реакции с веществами, составляющими основу бумаги (целлюлоза, клей), структура листа приобретёт необратимые изменения, вплоть до разрушения.

Ваши рассуждения не лишены логики, но к сожалению в ряде моментов ошибочны. Целлюлоза - длинноцепочечный спирт с поперечными "сшивками". В стандартном состоянии гидрокси группы гидротированны связанной водой. При потере воды начинают все в большей степени возникать водородные связи и структура сжимается. Это не значит, что когда намочите все вернется назад. . При резкой "сушке" процессы усложняются и могут стать необратимыми. Вы исходите из того, что гидротированная целлюлоза под воздействием неких сил, может терять структурную "воду" и за счет этого "ужиматься" - процесс "усаживания" рубашек. Да связи водородные и в основе физика. Но в данном случае (как один из вариантов) идет процесс сульфатирования с замещением и получением более плотной "упаковки" за счет тио-сшивок. Процесс химический и в обычных условиях не обратим. Краска - Я же Вам указал - металлография (не офсет). Клей – фигня, можно потерять, потом восстановить. Структура за счет сшивок будет достаточно стабильной, хотя и более хрупкой. Опять таки прочность и гибкость структуре можно придать за счет специальных клеев, в данном случае выполняющих функции некого защитного лака.
И вообще, ни кто не говорил, что это легко сделать - но делают же.

[Sedoy]

Да не так всё просто, клей -"фигня", но не та что снаружи мажут, а тот что изначально в массу замешан для придания определённых св-в листу, в т.ч. и влагостойкости, намазать его сизнова не выйдет.....
Да не к чему это всё, пустое, что с перфорацией делать, не так меряю?

Я бы забросил это уже, но по прошлому опыту, как правило, обратно к вопросу не возвращаешься, многое забывается, инфа теряется. Так что "долгий ящик" хуже мусорного за счёт безрезультатно потраченного времени

[Hronik]

Ну да ладно, нашёл ещё старый зубцемер, перемерил партию марок того выпуска, только на одной перфорация ложится чётко в 11½:11.

По фото я бы этого не сказал.
Но пусть выскажется кто-нибудь хорошо разбирающийся в измерении зубцов.

[Amigo]

Не, Sedoy, вы уже в бутылку лазите ...
Клей! А клей это что такое - тальк измельченный? Это тоже, грубо говоря, состав в основе которого в подавляющем числе случаев лежит некий полимер, который обеспечивает адгезию - сцепление поверхностей разнородных твёрдых и/или жидких тел. Адгезия обусловлена межмолекулярным взаимодействием (вандерваальсовым, полярным, иногда — образованием химических связей или взаимной диффузией) в поверхностном слое и характеризуется удельной работой, необходимой для разделения поверхностей. и.т.д
Полимер же этот работает если в случае ПВА, например, за счет образования "сшивок" при высыхании водной дисперсии поливинилацетата, и образованием сшивок под действием пластификатора и специальных добавок. В эпоксидке принцип тоже. Такой же принцип и в других клеях. То есть - как и целлюлоза это тоже “полимер”, причем свойство которого должны обеспечить не только скрепление волокон но и относительную пластичность материала. Соответственно - полно гидроксильных групп и кислородов. А как следствие есть возможность, как и в случае целлюлозы химически повлиять на связывание - объем и соответственно конечный размер слоя. Основная проблема не допустить когезии и разрушения поверхности. Но это уже другая песня ...

Короче – искусственное уменьшение размера марки это ХИМИЯ (с моей точки зрения) .

[Sedoy]

По фото я бы этого не сказал.

Не выходит у меня фото, говорю, рук не хватает: надо марку под углом держать и снимать. Кладу, краешек чуть поднимается и вид совсем иной.
Ещё попытался, две марки одновременно, справа с зубцовкой 11, всё равно не плодно ложаться, в объёме картинка не та выходит, у испытуемой правый край всё же приподнят вышел.

Может чего и не так делаю,но по другим маркам вопрос не встаёт, втом числе и из этого выпуска.


*Amigo, я не пью

[Sedoy]

Вопрос снят, разобрался. Не там искал. Надо было не разновидность, брак, фальшивку, а американский способ измерения перфорации.

Видели американцы нашу зубцовку на своих дюймах
У ник она измерялась всегда в межцентровом расстоянии отверстий перфорации в тысячных дюйма, так что европейских перф. 11, к примеру, у них аж целых четыре! : 70; 72; 72,5 и 73 тыс. дюйма (это не я, они решили, что с их американо-дюймовой точностью в наши стандарты укладывается).
Нормально так разница 0,0762мм на каждое отв. перф., т.е. с исследуемой маркой,вероятность отклонения до 0,8382мм.

Инфа в т.ч. из инструкции к проф. калибровщику США здесь в пдф

*Ну их к труману или ещё кому, надо избавляться