Что означает понятие "интересная коллекция"?

Эффективное использование компьютера для нужд филателиста.

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение Amigo » Ср окт 16, 2013 2:24 pm

libra писал(а):Дорогой Амиго!
В отличие от Вас я никого не учу, что кому надо или не надо делать.
Я прошу ответить на вопросы, рассказываю о своих наблюдениях, иногда показываю на противоречия в тезисах. И очередной, как Вы любите выражаться, наезд ничего поменять не может.


Дорогой libra!
Вы написали пол страницы, а смысл только в том, что "не учите меня жить!". Да ни кто вас не учит - кому вы сдались. :lol:
Ну и вы уж, если развиваете свои теории удосужтесь их аргументировать как-нибудь кроме "сам дурак"..
То на что вы якобы ответили - ответа не требовало. На риторические вопросы и утверждения обычно не отвечают, а соглашаются или нет. Я вам написал про другое
Amigo писал(а):Во! Абсолютно правильно! И не цепляться за всякие книжонки и брошюрки горе-философов. А теперь как свободный "холодный философ", а не личность склонная к пустой браваде, попытайтесь нам тут не баки забривать, а , например, вывести общие правила коллекционирования для трех коллекционеров - меня, себя и Андрея Коллектора ... А мы обсудим.

Ну так как - подтвердите вашу теорию совокупностью конкретных правил ... или опять "...по стеночке.. по стеночке ..." :lol:
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
alex12
читатель форума
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн окт 07, 2013 10:20 pm

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение alex12 » Чт окт 17, 2013 7:03 pm

Коллекционирование - это, прежде всего, систематизированное собирание.
Можно, конечно, параллельно заниматься и исследованием. Но воспринимать это всерьез, как важное занятие, не стоит.
Это просто самооправдание собственного любопытства и один из способов достичь успеха все в той же игре.
Ковыряние с хронологией уже длится более сотни лет, а кроме мнений обсуждать нечего.
Общепринятой методологии исследований, формирования гипотез и их доказательств нет.
Все превращается в склоку по принципу личной приязни-неприязни типа авторский коллектив журнала "Х" против сайта "У".
Если я не совсем в курсе дела, то может быть Вы приведете мне доказательство серьезности достижений филателистов в виде ссылочки из статьи в каком реферируемом историческом журнале?[/quote]


Хотите знать моё мнение по этому поводу?
Не вопрос.
Прочитайте свой, вышенаписанный пост и поставьте вместо слова "коллекционирование " или "хронология" слова " история " или " историческая наука" и вы получите ответ . :mrgreen:
avu591
член клуба
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 10:34 pm
Откуда: Саратов

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение avu591 » Чт окт 17, 2013 8:34 pm

А вот ещё бы интересно было бы "узнать" - "что такое марка?" и "что такое разновидность?"
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение libra » Чт окт 17, 2013 9:23 pm

alex12 писал(а): Хотите знать моё мнение по этому поводу?
Не вопрос.
Прочитайте свой, вышенаписанный пост и поставьте вместо слова "коллекционирование " или "хронология" слова " история " или " историческая наука" и вы получите ответ . :mrgreen:


Не знаю как у Вас, у меня ответа не получилось.
История - это, прежде всего, систематизированное собирание.
Это неверно. История – это установление закономерностей связанных с деятельностью, мировоззрением, организациями, социальными связями людей в прошлом.
Таким образом, различие в главном - в цели занятия.

Можно, конечно, параллельно заниматься и исследованием. Но воспринимать это всерьез, как важное занятие, не стоит. Это просто самооправдание собственного любопытства и один из способов достичь успеха все в той же игре.
В принципе, конечно, «наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт». Хотя, доля шутки в высказывании академика есть.
Ковыряние с историей уже длится более сотни лет, а кроме мнений обсуждать нечего.
А это уже неверно. Достаточно попытаться проследить историю исторических концепций. Их существует, конечно, не одна и не две. Но это самосогласованные и имеющие свои фактические и логические обоснования теории. Они открыты для критики, дополнения, фальсифицирования (не путайте с фальсификацией). И это все именно потому, что следующее предложение к научному исследованию неприемлемо.
Общепринятой методологии исследований, формирования гипотез и их доказательств нет.
Без научной методологии науки быть не может.
«Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою».
Все превращается в склоку по принципу личной приязни-неприязни типа авторский коллектив журнала "Х" против сайта "У".
Если я не совсем в курсе дела, то может быть Вы приведете мне доказательство серьезности достижений филателистов в виде ссылочки из статьи в каком реферируемом историческом журнале?

Острые конфликты, конечно, как и везде, бывают.
Но в современной науке уже научились вести дискуссии без выяснения кто в очках, а кто в шляпе. И критерием научности (не обязательно - истинности) является признание всего научного сообщества важности исследования, индекс цитируемости, а не громкость крика и изощренность брани хулителей.
«Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.»

Я ничего не имею против исследований в филателии. Даже сам кое-что посчитывал, оценивал… Но все это опять-таки игра. Игра в наукоподобие.
Очень мне напоминает «эксперимент» по добыче водорода в Катаевском «Разбитая жизнь, или Волшебный рог Оберона».
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
vicaf60
читатель форума
Сообщения: 405
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2013 1:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение vicaf60 » Чт окт 17, 2013 10:06 pm

Libra
Извините, но не осилил ваш текст, после четвертого абзаца "улетел". Вам самому-то свой словесный понос ни о чем не надоел?
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение Антифриз » Чт окт 17, 2013 11:37 pm

avu591 писал(а):А вот ещё бы интересно было бы "узнать" - "что такое марка?" и "что такое разновидность?"

Это - к Чубайсу.............. :D :D :D
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение mineralog » Пт окт 18, 2013 6:05 am

vicaf60 писал(а):(:Libra)
Извините, но не осилил ваш текст, после четвертого абзаца "улетел". Вам самому-то свой словесный понос ни о чем не надоел?

Перебор, сэр. Вполне доступно изложено.
Со многим согласен. Но не со всем.


Libra писал(а):Это неверно...


Во-первых: история (как показывает практика всех времён и народов) - это не наука. Это узаконенный процесс наукообразного фальсифицирования (будем честными - и попыток дефальсифицирования). Что лежит ступенькой выше лженауки, если хотите. Для различия пусть будет - псевдонаука.
Не верите? Загляните в любой современный школьный учебник.
Дабы историки не предали полной анафеме, сделаем оговорку - науками являются отдельные исторические дисциплины (археология, к примеру).

____________________________________________________________
"это, прежде всего, систематизированное собирание."
Это неверно. История – это установление закономерностей связанных с деятельностью, мировоззрением, организациями, социальными связями людей в прошлом.
Таким образом, различие в главном - в цели занятия.
____________________________________________________________

(безотносительно к истории) В любом случае, систематизированное собирание является первоначальным этапом, на котором строится вся последующая деятельность. Более того, Вы пропускаете следующий этап - накопление информации. И лишь потом идёт установление закономерностей.
Так что "различие в главном" отсутствует.

Если оставить в стороне филателию, а рассмотреть, допустим, палеонтологию или минералогию - там грань между коллекционированием и наукой вообще полностью стёрта. От первого лица: не будучи профессиональным палеонтологом, имею (в соавторстве с профессионалами или без оного) с десяток научных публикаций, вполне признаваемых научным сообществом. Знаю лично более десятка коллекционеров, занимающихся тем же самым. Ещё большее количество народу занимаются популяризацией своей деятельности с научных позиций. Знаю основавших личные (не обязательно частные) музеи.

Думаю, этого будет достаточно.
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение libra » Пт окт 18, 2013 3:59 pm

mineralog писал(а): Во-первых: история (как показывает практика всех времён и народов) - это не наука. Это узаконенный процесс наукообразного фальсифицирования (будем честными - и попыток дефальсифицирования). Что лежит ступенькой выше лженауки, если хотите. Для различия пусть будет - псевдонаука.
Не верите? Загляните в любой современный школьный учебник.
Дабы историки не предали полной анафеме, сделаем оговорку - науками являются отдельные исторические дисциплины (археология, к примеру).

Исходя из того, что наука – это деятельность человека по выработке, систематизации и проверке знаний, я все-таки думаю, что история – наука.
Я бы не смешивал науку-историю и школьный предмет-историю. Это абсолютно разные явления. И цели у них разные. У первой – познание исторического процесса, поиск закономерностей, у второй – формирование исторического сознания, сохранение культуры, традиций, преемственности поколений и т.д.
Вообще, обсуждая среднюю школу о преподавании как научной дисциплине можно говорить только относительно математических предметах. Зачатки научного понимания даются для физики и химии, но бессистемно. Остальные базовые предметы – чистая схоластика, информация и идеология без доказательств и разъяснений. История в их числе. В том, что школьная история совсем не наука, я полностью согласен.
Добавлю, ради справедливости, что есть отдельные школы, где пытаются уйти от чистой зубрежки к освоению методов самостоятельных исследований и анализа. Хотя это прямо противоречит форме экзамена в виде ЕГЭ.
Оставим в стороне историю-предмет в школе, историю-идеологию. Есть история-наука в том виде, как определено выше. "Археология - отдел исторической науки, изучающий развитие человеческого общества и закономерности этого развития преимущественно по вещественным историческим источникам." Для собственно истории не менее важны и письменные свидетельства, экономические законы, географические условия и т.д. Вот имея в виду ее, я и не согласился с мнением alex12.
mineralog писал(а): (безотносительно к истории) В любом случае, систематизированное собирание является первоначальным этапом, на котором строится вся последующая деятельность. Более того, Вы пропускаете следующий этап - накопление информации. И лишь потом идёт установление закономерностей.
Так что "различие в главном" отсутствует.

Систематизированное собирание – это далеко не первоначальный этап.
Начальный этап - накопление первичных данных.
Следующий этап – анализ. Например, обобщение данных, исключение артефактов, поиск содержательных связей между признаками.
Третий этап – синтез. Создание модели предметной области, формирование критериев различий и общности, разработка классификации.
Систематизированное собирание подразумевает уже наличие системы-классификации, т.е. прохождение всех трех этапов.
Другое дело, что большинство филателистов опирается на опыт предыдущих поколений и заимствуют уже разработанную кем-то структуру. И не морочится не интересными им вопросами. действуя по общепринятым правилам игры.
Поэтому и называют даже такое хобби порой не коллекционирование, а "коллекторство".
Возвращаясь обратно к отличию коллекционирования (филателистического) от науки, в результате сбора, обобщения, порой анализа данных не происходит синтеза. Все просто остается набором фактов без полезных (интересных) для общества результатов.
Для того, чтобы меня переубедили в этом, я и интересовался, существуют ли какие-то ссылки на труды филателистических академиков в реферируемых научных журналах.

mineralog писал(а): Если оставить в стороне филателию, а рассмотреть, допустим, палеонтологию или минералогию - там грань между коллекционированием и наукой вообще полностью стёрта. От первого лица: не будучи профессиональным палеонтологом, имею (в соавторстве с профессионалами или без оного) с десяток научных публикаций, вполне признаваемых научным сообществом. Знаю лично более десятка коллекционеров, занимающихся тем же самым. Ещё большее количество народу занимаются популяризацией своей деятельности с научных позиций. Знаю основавших личные (не обязательно частные) музеи.
Думаю, этого будет достаточно.

Вполне допускаю, что в ряде областей коллекционирования его результаты могут быть востребованы наукой. В конце концов, и археология, и палеонтология, да что там - и физика начинались как хобби и создание-коллекционирование любопытных безделушек.
Но кому-то удалось перерасти стадию игры, а кому-то нет.
Замечу еще, что критерием профессионализма является не отметка в дипломе или справка, а знание и соблюдение в исследованиях научной методики. Иначе полученные результаты будут неполноценны, если вообще интересны. А последующие исследователи потом могут помянуть тихим, но недобрым словом. Как, например, великого первооткрывателя – Шлимана.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение mineralog » Пт окт 18, 2013 5:16 pm

libra писал(а):Исходя из того, что наука – это деятельность человека по выработке, систематизации и проверке знаний, я все-таки думаю, что история – наука. ... Есть история-наука в том виде, как определено выше. ... Я бы не смешивал науку-историю и школьный предмет-историю. Это абсолютно разные явления. И цели у них разные. У первой – познание исторического процесса, поиск закономерностей, у второй – формирование исторического сознания, сохранение культуры, традиций, преемственности поколений и т.д.

Не в школе дело. Она здесь - просто индикатор состояния вещей.
Я понимаю, что педивикия - не тот ресурс, на который комильфо ссылаться. Но в данном случае это не суть.
"History is the study of the past, specifically how it relates to humans. It is an umbrella term that relates to past events as well as the discovery, collection, organization, and presentation of information about these events. The term includes cosmic, geologic, and organic history, but is often generically implied to mean human history. Scholars who write about history are called historians. ... History can also refer to the academic discipline which uses a narrative to examine and analyse a sequence of past events, and objectively determine the patterns of cause and effect that determine them. Historians sometimes debate the nature of history and its usefulness by discussing the study of the discipline as an end in itself and as a way of providing "perspective" on the problems of the present. ..."
" Physics ... is the natural science that involves..."
(из педивикии)

Ещё раз: история - это не наука. Это политическая проститутка, не более.

libra писал(а):Систематизированное собирание – это далеко не первоначальный этап.
Начальный этап - накопление первичных данных.
Следующий этап – анализ. Например, обобщение данных, исключение артефактов, поиск содержательных связей между признаками.
Третий этап – синтез. Создание модели предметной области, формирование критериев различий и общности, разработка классификации.
Систематизированное собирание подразумевает уже наличие системы-классификации, т.е. прохождение всех трех этапов.

Ну да. Как правило, эти процессы проводятся практически одновременно, в основном накладываясь друг на друга. Поэтому смысла так дробить не видел.

libra писал(а):Другое дело, что большинство филателистов опирается на опыт предыдущих поколений и заимствуют уже разработанную кем-то структуру. И не морочится не интересными им вопросами. действуя по общепринятым правилам игры.

А причём здесь вообще филателисты? Это общественная норма. Обусловленная даже не обществом, а чистой этологией.

libra писал(а):Возвращаясь обратно к отличию коллекционирования (филателистического) от науки, в результате сбора, обобщения, порой анализа данных не происходит синтеза. Все просто остается набором фактов без полезных (интересных) для общества результатов.
Для того, чтобы меня переубедили в этом, я и интересовался, существуют ли какие-то ссылки на труды филателистических академиков в реферируемых научных журналах.

А зачем Вас в этом переубеждать? В данном случае Ваше мнение не является вредным для общества (до тех пор, пока Ваша фамилия не Путин). С другой стороны, если и будут (а может и есть, лично мне это евклидово) такие ссылки, они отнюдь не будут означать общественной пользы (по крайней мере, вне экономической категории спекулянтов).


mineralog писал(а): А последующие исследователи потом могут помянуть тихим, но недобрым словом. Как, например, великого первооткрывателя – Шлимана.

Если начнёте, к примеру, жечь свою коллекцию на предмет установления состава бумаги и краски - запросто.
Шлиман - пример яркий и знаменитый, но - насколько были распространены передовые методики в археологии тех времён?
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение libra » Пт окт 18, 2013 7:37 pm

mineralog писал(а):
libra писал(а):Другое дело, что большинство филателистов опирается на опыт предыдущих поколений и заимствуют уже разработанную кем-то структуру. И не морочится не интересными им вопросами. действуя по общепринятым правилам игры.

А причём здесь вообще филателисты? Это общественная норма. Обусловленная даже не обществом, а чистой этологией.


Вот и я о том же. Просто вся это направление обсуждения возникла после того, как было высказано мнение, что "создание коллекции – это скорее процесс творческого исследования", "Причем исследование узкое ,углубленное и поэтому ещё более интересное для специалистов."
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение mineralog » Пт окт 18, 2013 8:12 pm

libra писал(а):
mineralog писал(а):
libra писал(а):Другое дело, что большинство филателистов опирается на опыт предыдущих поколений и заимствуют уже разработанную кем-то структуру. И не морочится не интересными им вопросами. действуя по общепринятым правилам игры.

А причём здесь вообще филателисты? Это общественная норма. Обусловленная даже не обществом, а чистой этологией.


Вот и я о том же. Просто вся это направление обсуждения возникла после того, как было высказано мнение, что "создание коллекции – это скорее процесс творческого исследования", "Причем исследование узкое ,углубленное и поэтому ещё более интересное для специалистов."


Согласен с каждым из данных высказываний (включая своё) и не вижу между ними противоречий. По мне, так они мирно уживаются ;)
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение libra » Пт окт 18, 2013 8:40 pm

mineralog писал(а):Согласен с каждым из данных высказываний (включая своё) и не вижу между ними противоречий. По мне, так они мирно уживаются ;)


Тогда может быть Вы разъясните: в чем заключается процесс творческого исследования филателиста хроника или мотивщика?
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение mineralog » Пт окт 18, 2013 10:09 pm

Ну, это как два пальца.

Вот пара свежих примеров творческого исследования - организация почтовых отправлений с марками, которые с этой целью не используют в одном случае 15 лет, в другом - 80 ;) Причём в обоих случаях это не запрещено.

Мне имхуется, что факт последнего использования ЗПО даёт куда больше полезной информации, чем свежего.
Вложения
Colm-13-32_1.jpg
Icel1.jpg
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение libra » Сб окт 19, 2013 10:50 pm

mineralog писал(а):Ну, это как два пальца.

Вот пара свежих примеров творческого исследования - организация почтовых отправлений с марками, которые с этой целью не используют в одном случае 15 лет, в другом - 80 ;) Причём в обоих случаях это не запрещено.

Мне имхуется, что факт последнего использования ЗПО даёт куда больше полезной информации, чем свежего.


Честно говоря, не понял в чем заключается творческое исследование.
То,что творческое изделие - возможно. Что исследуется? Что доказывается?
Просто интересно. У самого есть конверты с марками, вышедшими 50 лет назад - только американскими - мысли не приложу как их приклеить к коллекции.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
mineralog
член клуба
Сообщения: 388
Зарегистрирован: Ср май 28, 2008 6:42 pm
Откуда: ВнеМКАДия

Re: Что означает понятие "интересная коллекция"?

Сообщение mineralog » Вс окт 20, 2013 11:01 pm

libra писал(а):Что исследуется? Что доказывается?

Сэр, ну Вы переходите на словоблудие. Что здесь может доказываться? Только то, что и заявлено - валидность ЗПО. Но именно доказывается. А творчеством является организация соответствующего отправления - ведь не будут же работники почт этим заниматься?

libra писал(а):Просто интересно. У самого есть конверты с марками, вышедшими 50 лет назад - только американскими - мысли не приложу как их приклеить к коллекции.

Если Вы коллекционируете хронологию Джибути - боюсь, что никак. Вообще, сильно абстрактный вопрос.

Вернуться в «Обмен опытом»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя