Давайте обсудим!

Эффективное использование компьютера для нужд филателиста.

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Amigo » Пт дек 02, 2011 11:54 pm

Антифриз!!! Да, плюйте Вы – НЕПРОБИВАЕМЫЕ РЕБЯТА. Талдучут как заведенные – номинал, предварительно … Ну не хотят они ничего понимать! На мои вопросы, так толком и не ответили…
:? Тут два пути – или глобально все пересматривать, или пытаться все подогнать под определения которые писались еще тогда, когда никаких франк машин, электронных марок и даже гашений не было … Проще второй вариант, да и сослаться всегда есть на что... :D
У нас тоже вот один адвакатишка был. Так он всех положениями ГПК долбил. Так всех достал. Пока мы ему раз в суде – “Указ Президента, отменяет ряд положений в частности…” А он так разошелся, цитатами сыпать начал, справочники разные судье тыкать о международном праве разглагольствовать, короче забыл где и в какой стране находится… В итоге выдал, что “Указ Президента незаконен…”. Кричал, плевался пока не обратил внимания на наши счастливые морды. Понял, что крупно сморозил, начал неловко оправдываться там, юлить, энциклопедию приволок, дошел до Даля и трактовки терминов … Короче сейчас работает по бракоразводным делам на районе …
:lol:
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Сб дек 03, 2011 9:17 am

Amigo писал(а):Антифриз!!! Да, плюйте Вы – НЕПРОБИВАЕМЫЕ РЕБЯТА. Талдучут как заведенные – номинал, предварительно … Ну не хотят они ничего понимать! На мои вопросы, так толком и не ответили…
:? Тут два пути – или глобально все пересматривать, или пытаться все подогнать под определения которые писались еще тогда, когда никаких франк машин, электронных марок и даже гашений не было … Проще второй вариант, да и сослаться всегда есть на что... :D
У нас тоже вот один адвакатишка был. Так он всех положениями ГПК долбил. Так всех достал. Пока мы ему раз в суде – “Указ Президента, отменяет ряд положений в частности…” А он так разошелся, цитатами сыпать начал, справочники разные судье тыкать о международном праве разглагольствовать, короче забыл где и в какой стране находится… В итоге выдал, что “Указ Президента незаконен…”. Кричал, плевался пока не обратил внимания на наши счастливые морды. Понял, что крупно сморозил, начал неловко оправдываться там, юлить, энциклопедию приволок, дошел до Даля и трактовки терминов … Короче сейчас работает по бракоразводным делам на районе …
:lol:

Amigo, дружище!
Для того чтобы РЕБЯТ ПРОБИТЬ, нужно предложить какой-то конструктив и его логически или юридически обосновать.
А всерьез ождать, что данное "в шутку" и абсолютно сырое определение будет с радостью принято всеми, да еще и обижаться, что этого не произошло, - весьма странная позиция.
Вы спросили, что не устраивает в Вашем определении. Я Вам конкретно ответил. Вы восприняли это как переход дискуссии в перебранку типа "сам дурак"... Хотя, посмотрите, вернитесь, ничего подобного не было!
Хотите обсуждать Вашу концепцию, дайте нормальную формулировку. А также аргументацию, почему Вас не устраивают существующие в русском языке значения терминов.
Начните, например, с термина "номинал"...
А опираться на "старое" все равно необходимо. Не может здание висеть в воздухе.
Если убрали одну опору, будьте добры, подставьте другую.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Amigo » Сб дек 03, 2011 12:31 pm

libra писал(а):Amigo, дружище!
Для того чтобы РЕБЯТ ПРОБИТЬ, нужно предложить какой-то конструктив и его логически или юридически обосновать.
А всерьез ождать, что данное "в шутку" и абсолютно сырое определение будет с радостью принято всеми, да еще и обижаться, что этого не произошло, - весьма странная позиция.
Вы спросили, что не устраивает в Вашем определении. Я Вам конкретно ответил. Вы восприняли это как переход дискуссии в перебранку типа "сам дурак"... Хотя, посмотрите, вернитесь, ничего подобного не было!
Хотите обсуждать Вашу концепцию, дайте нормальную формулировку. А также аргументацию, почему Вас не устраивают существующие в русском языке значения терминов.
Начните, например, с термина "номинал"...
А опираться на "старое" все равно необходимо. Не может здание висеть в воздухе.
Если убрали одну опору, будьте добры, подставьте другую.


Хорошо! Два подхода - глобальный - когда в одном определении все аспекты и простой - когда в определении только основополагающие категории. (Понимаю, что не понравится, но че делать…)
Простой:

Основопологающие критерии:
“Почтовая марка” - уведомление о факте оплаты почтовых услуг, внесенное под таковым термином в официальный каталог (перечень, реестр, прейскурант) почтовой службы данного государства.

+ Добавочные критерии (важные и в ряде случаев определяющие)
“Почтовая марка” - неизменное по дизайну уведомление о факте оплаты почтовых услуг, несущее на себе реквизиты государства, обязательное для всех почтовых отделений и внесенное под таковым термином в официальный каталог (перечень, реестр, прейскурант) почтовой службы данного государства.

+ Дополнительные критерии (не определяющие, не отражающие индивидуальность объекта)
“Почтовая марка” - неизменное по дизайну уведомление о факте предварительной оплаты почтовых услуг, имеющее номинал, несущее на себе реквизиты государства, обязательное для всех почтовых отделений и внесенное под таковым термином в официальный каталог (перечень, реестр, прейскурант) почтовой службы данного государства.

А по поводу определения номинала - нужно подумать ...
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Сб дек 03, 2011 4:40 pm

Amigo писал(а):Основопологающие критерии:
“Почтовая марка” - уведомление о факте оплаты почтовых услуг, внесенное под таковым термином в официальный каталог (перечень, реестр, прейскурант) почтовой службы данного государства.


Первая часть определения «уведомление о факте оплаты почтовых услуг» - почти та же, что и все предлагали:

rost_yalta писал(а):Почтовая марка государственной почты (ГП) – знак предварительной оплаты за услуги ГП, выпущенный для использования ГП в качестве этого знака, на котором отображена номинальная стоимость, название государства или идентификатор, говорящий о принадлежности к определенному гос-ву и который находится в свободном почтовом обращении по этой номинальной стоимости.

Михаил писал(а):Согласен с знак предварительной оплаты за услуги.

Знак почтовой оплаты — материальное свидетельство оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи (почтой) ….


Не понятно только зачем менять емкое и определенное понятие «знак» на «уведомление».
Уведомление - официальная информация, извещение, направленная одним физическим или юридическим лицом другому лицу.


Безусловно, ЗПО выполняет (среди прочих) и функцию уведомления. Но почему нужно выпячивать именно ее. Тем более подчеркивать не совсем подходящим термином. Кому и кто направляет в данном случае уведомление…
Если уж брать эту сторону ЗПО, то лучше употребить термин «подтверждение оплаты».
Отправитель не просто уведомляет почту об оплате. Он требует, чтоб почта выполнила свою работу, которая уже оплачена. Что подтверждается франкировкой марками.

Если я правильно понял определение, то должно получиться так:
“Почтовая марка” - уведомление …, внесенное под таковым термином [почтовая марка] в официальный каталог …
Во-первых, получается замкнутый круг: почтовая марка – это почтовая марка.
Во-вторых, я уже писал, далеко не везде существуют «официальные каталоги». В России такового, например, нет. В Беларуси не знаю…
В-третьих, даже те неофициальные сведения, которые дают почтовые службы не всегда дают четкую и однозначно интерпретируемую информацию. И практически всегда не полны.

Рассудите сами, есть ли в официальном Белорусском каталоге все показываемые Вами варианты надпечаток на стандартах? Но если они там не перечислены, следовательно, это, согласно Вашему определению, не почтовые марки.
Не менее показательна ситуация и с российскими стандартами. Если опираться на информации ИТЦ, получится, что почта половину корреспонденции доставляет оплаченную не почтовыми марками, но какими-то бумажками, которых нет в «официальных перечнях».
А как быть с те же многострадальным двойным гагаринским блоком? Когда ИТЦ (и, соответственно, почта) никак не решат: является он ЗПО или нет…
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Антифриз » Сб дек 03, 2011 4:43 pm

libra писал(а):Я перевел бы Ваш текст так:
украинская марка 5-го стандарта ЛИТЕРНОГО номинала "Е", ПРИНИМАЕТСЯ почтой по НОМИНАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ УСТАНОВЛЕННОМУ КУРСУ ......

Оп-па, что за новый термин УСТАНОВЛЕННОМУ КУРСУ? Курсу ЧЕГО к ЧЕМУ? Давайте уж тогда будем отталкиваться от понятия ЦЕНА. Но и тут нужны пояснения, типа "по цене, установленной эмитентом", а то ведь эту самую цену может установить и "Власна марка" (у "нас"), или ИТЦ "Марка" (у "вас") - то биш "диллер" по распространению ФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКОЙ продукции. Тогда эта цена будет уже КОММЕРЧЕСКОЙ и данная продукция будет уже попадать в разряд "почтовых сувениров" (по определению rost_yalta)................
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Сб дек 03, 2011 5:08 pm

Антифриз писал(а):
libra писал(а):Я перевел бы Ваш текст так:
украинская марка 5-го стандарта ЛИТЕРНОГО номинала "Е", ПРИНИМАЕТСЯ почтой по НОМИНАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ УСТАНОВЛЕННОМУ КУРСУ ......

Оп-па, что за новый термин УСТАНОВЛЕННОМУ КУРСУ? Курсу ЧЕГО к ЧЕМУ? Давайте уж тогда будем отталкиваться от понятия ЦЕНА. Но и тут нужны пояснения, типа "по цене, установленной эмитентом", а то ведь эту самую цену может установить и "Власна марка" (у "нас"), или ИТЦ "Марка" (у "вас") - то биш "диллер" по распространению ФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКОЙ продукции. Тогда эта цена будет уже КОММЕРЧЕСКОЙ и данная продукция будет уже попадать в разряд "почтовых сувениров" (по определению rost_yalta)................

Тогда одним термином цена не обойдешься. Надо развернуть в: "принимается почтой в оплату установленного тарифа и продается по соответствующей цене..."
"Установленный курс" - обычный термин для ценных бумаг. Курс, установленный и признанный государством.
Применяется обычно он, конечно, не к почтовым маркам, а к валютам. Но мне показалось, что так будет звучать достаточно точно и кратко. Если не нравится, давайте будем расписывать длинно...................................
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Amigo » Сб дек 03, 2011 9:36 pm

libra писал(а):Не понятно только зачем менять емкое и определенное понятие «знак» на «уведомление».


Все очень просто. Замылились у всех глаза. Единственными знаками оплаты в государстве являются денежные знаки. И не какие другие - не марки, не талончики и не пуговицы от штанов. Они могут быть "фиксаторами" вашей оплаты, но не более. ЭТО НЕ ДЕНЬГИ. А натуральный обмен или бартер у нас ЗАПРЕЩЕН (налоги хрен снимешь). ВЫ ЗА УСЛУГИ ПОЧТЫ ПЛАТИТЕ РУБЛЯМИ и ТОЛЬКО РУБЛЯМИ (даже если баксами заплатите по ряду платяжей, то фиксироваться всеравно будет рублевая оплата), просто марка является неким “посредником” и не более. Это даже не ценная бумага или бланк строгой отчетности. С точки зрения государства (а это можно узнать у печатников) при печати, транспортировке и хранении марок требований меньше, нежели при всем том же для бланков рецептов. Так что это уведамление о том, что Вы свои честно заработанные рубли почте таки выдали – сейчас или ранее, напрямую или через дилера – не важно - и не более.

libra писал(а):Он требует, чтоб почта выполнила свою работу, которая уже оплачена. Что подтверждается франкировкой марками.


Вы не правы. Требовать Вы можете далеко не всегда, а только при наличии ответного документа со стороны почты, о том что она взяла на себя такие функции. Парадокс, но это суровая действительность. Только чек может заставить этих жлобов хоть что-то делать при утере. Если Вы запихнули обычное письмо в ящик – с приветом – никто никому не обязан. Ну разве Я не прав? Довайте не будем врать друг другу.

libra писал(а):Во-первых, получается замкнутый круг: почтовая марка – это почтовая марка.

Ну не нужно выдергивать (я по доброму) – почтовая марка это только то, что почта считает "почтовой маркой". Да представьте себе - ЭТО ОСНОВА! Если почта признала этот объект как марку – то это марка. Если нет – то хоть помрите Наше с Вами мнение почте до сиреневой звезды. "У каждой зверушки - свои игрушки ..." Так Вот это ЕЕ игрушки - и ЕЙ решать.
Последний раз редактировалось Amigo Вс дек 04, 2011 2:44 am, всего редактировалось 1 раз.
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Amigo » Сб дек 03, 2011 9:37 pm

libra писал(а):Во-вторых, я уже писал, далеко не везде существуют «официальные каталоги». В России такового, например, нет. В Беларуси не знаю…

Ваша неправда. Уж не знаю чего Вы так уперлись. Я еще раз повторяю – как и любое юридическое лицо, тем более госпредприятие, почта имеет право реализовывать свои товары и услуги только при наличии комплекта соответствующих разрешительных документов. Один из них это прейскурант. Если марка имеет хождение, она реализуется почтой (может и не реализовываться вовсе, но ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ЕЕ В ОБРАЩЕНИЕ есть всегда если это именно почтовая марка) с нее ПЛАТЯТСЯ НАЛОГИ. За деятельностью почты в Вашем случае ведет надзор Счетная палата, у нас КГК (Комитет Госконтроля). Вы же в курсе то ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ОБРАЩЕНИЯ или его некий аналог является основным при включении той или иной марки в Мишку или Скот. Но это отдельная тема …
То что в России нет каталога от почты для филателистов – так это уж извините Ваша проблема, а не почты. Для ее работы такой каталог не нужен. Значит не просили толком. …

libra писал(а): В-третьих, даже те неофициальные сведения, которые дают почтовые службы не всегда дают четкую и однозначно интерпретируемую информацию. И практически всегда не полны. …

А почему Вам кажется, что Вам они обязаны раскрывать все нюансы своей в том числе и коммерческой деятельности - абсолютно не обязаны. Да и не нужно было-бы Вам это, если бы ОПЧЕСТВО настояло на издании официального каталога. Будет оф каталог – не нужно будет....

libra писал(а):Рассудите сами, есть ли в официальном Белорусском каталоге все показываемые Вами варианты надпечаток на стандартах? Но если они там не перечислены, следовательно, это, согласно Вашему определению, не почтовые марки.

Нет – ЭТО с точки зрения почты ОДНА И ТАЖЕ "ПОЧТОВАЯ МАРКА" (по каталожному номеру во всяком случае) – просто ее разновидности. Почта не считает разными марками даже марки разных заказов, при этом признавая, что для их печати часто используются разные клише. Почта их никогда не признает отдельными, так как она заказывала одну. А если ей брака наштамповали – это для нее не значит делать 500 позиций каталога. С точки зрения функционала- разницы нет, тем более что все они вышли в рамках одного приказа на один номинал – ВСЕ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЧТОВОГО КАТАЛОГА ОДНА МАРКА И БАСТА. С точки зрения почты (поверте мне, Я разговаривал с серьезными дядьками в верхах) это не более нежели “…брак в рамках разрешенных допусков ..” Показателен случай с нашим 3 стандартом (я там одну демонстрировал) когда почта периодически признает брак – садит девок и они ручкой зачеркивают марки в листах! Но это редко.

А как быть с те же многострадальным двойным гагаринским блоком? Когда ИТЦ (и, соответственно, почта) никак не решат: является он ЗПО или нет…

Тут Я не советчик. Всех Ваших реалий Я не знаю. Но исходя из общемировой практики – приказ на введение в обращение есть – марка, нет – спекулятивный выпуск. НО опять таки как говаривал ВВ “…отделяйте мух от котлет …” ИТЦ и Почта это не одно и тоже (ну или не совсем одно и тоже). ИХ ВЗАИМНЫЙ СЕКС не должен вас вводить в заблуждение – это разные организации со своими счетами и бюджетами. Россия – Двуглавый орел – головы две, а задница одна. А раз бабло - тут и поругаться могут. Не волнуйтесь попилят – решат полюбовно. Будет Вам ответ :D
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Вс дек 04, 2011 10:54 am

Amigo писал(а):Все очень просто. Замылились у всех глаза. Единственными знаками оплаты в государстве являются денежные знаки. И не какие другие - не марки, не талончики и не пуговицы от штанов. Они могут быть "фиксаторами" вашей оплаты, но не более. ЭТО НЕ ДЕНЬГИ. А натуральный обмен или бартер у нас ЗАПРЕЩЕН (налоги хрен снимешь). ВЫ ЗА УСЛУГИ ПОЧТЫ ПЛАТИТЕ РУБЛЯМИ и ТОЛЬКО РУБЛЯМИ (даже если баксами заплатите по ряду платяжей, то фиксироваться всеравно будет рублевая оплата), просто марка является неким “посредником” и не более. Это даже не ценная бумага или бланк строгой отчетности.

Интересно, откуда это у Вас такие мысли?
Или у «всех» Вы понимаете в прямом смысле слова?
Приведите доказательство (цитату из справочника, учебника), что «единственными знаками оплаты в государстве являются денежные знаки.» Чой-то Вы здорово перепутали…

Amigo писал(а):С точки зрения государства (а это можно узнать у печатников) при печати, транспортировке и хранении марок требований меньше, нежели при всем том же для бланков рецептов.

Я вам не скажу за всю Одессу… Но на почте учет марок идет практически также как и денег. Параллельно у каждого оператора и отделения в целом ведется денежная касса и касса ЗПО.
Как ведется учет и транспортировка типографской продукции, я не знаю…


Amigo писал(а):
libra писал(а):Он требует, чтоб почта выполнила свою работу, которая уже оплачена. Что подтверждается франкировкой марками.


Вы не правы. Требовать Вы можете далеко не всегда, а только при наличии ответного документа со стороны почты, о том что она взяла на себя такие функции. Парадокс, но это суровая действительность. Только чек может заставить этих жлобов хоть что-то делать при утере. Если Вы запихнули обычное письмо в ящик – с приветом – никто никому не обязан. Ну разве Я не прав? Довайте не будем врать друг другу.

Ну, тогда будем честны до конца. Никакое это и не уведомление. Т.к. только исключительно в редких случаях кто-то проверяет «правильность» уведомлений.

Amigo писал(а):
libra писал(а):Во-первых, получается замкнутый круг: почтовая марка – это почтовая марка.

Ну не нужно выдергивать (я по доброму) – почтовая марка это только то, что почта считает "почтовой маркой". Да представьте себе - ЭТО ОСНОВА! Если почта признала этот объект как марку – то это марка. Если нет – то хоть помрите Наше с Вами мнение почте до сиреневой звезды. "У каждой зверушки - свои игрушки ..." Так Вот это ЕЕ игрушки - и ЕЙ решать.


Для того чтобы почта считала что-то "почтовой маркой", должно быть сперва дано это определение.
В противном случае достаточно определения: «почтовой маркой» почта считает (а мы должны безропотно принять) то, что ей заблагорассудится.
А это все-таки, полагаю, нас не совсем утроит.

То, что определяющим субъектом в нашей области коллекционирования является почта, никого убеждать не надо. Но почта тоже обязана играть по известным правилам. И не называть почтовыми марками сувениры, ярлыки или художественные наклейки.
Потому и я формулировал определение «с позиции почты»: начиная с обозначенного почтой юридического термина «знак почтовой оплаты - ЗПО» (прошу заметить, никакого не «уведомления»), а затем переходя к его частному варианту – почтовой марке.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Вс дек 04, 2011 11:37 am

Amigo писал(а):
libra писал(а):Во-вторых, я уже писал, далеко не везде существуют «официальные каталоги». В России такового, например, нет. В Беларуси не знаю…

Ваша неправда. Уж не знаю чего Вы так уперлись. Я еще раз повторяю – как и любое юридическое лицо, тем более госпредприятие, почта имеет право реализовывать свои товары и услуги только при наличии комплекта соответствующих разрешительных документов. Один из них это прейскурант. Если марка имеет хождение, она реализуется почтой (может и не реализовываться вовсе, но ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ЕЕ В ОБРАЩЕНИЕ есть всегда если это именно почтовая марка) с нее ПЛАТЯТСЯ НАЛОГИ. За деятельностью почты в Вашем случае ведет надзор Счетная палата, у нас КГК (Комитет Госконтроля). Вы же в курсе то ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ОБРАЩЕНИЯ или его некий аналог является основным при включении той или иной марки в Мишку или Скот. Но это отдельная тема …
То что в России нет каталога от почты для филателистов – так это уж извините Ваша проблема, а не почты. Для ее работы такой каталог не нужен. Значит не просили толком. …

В своем предыдущем посте Вы писали:
Amigo писал(а): Довайте не будем врать друг другу.

Я предлагаю так и делать. Не будем обсуждать принципы организации предпринимательства и налогообложения. Тем более, что в разных странах они разные.
Давайте не будем рассуждать как должен быть (по Вашему мнению) организован процесс обращения ЗПО в наших странах, а обсуждать как он реально организован. С фактами или подтверждающими документами.
Я несколько лет прошу показать пример российского приказа о введении в обращение марки. Пока никто не показал. Давайте еще спросим: кто-нибудь видел утвержденный Почтой России (Минсвязи) прейскурант на марки или перечень допущенных к использованию ЗПО?
Amigo писал(а):Вы же в курсе то ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ОБРАЩЕНИЯ или его некий аналог является основным при включении той или иной марки в Мишку или Скот.
Нет, не в курсе. А откуда такая информация?
Amigo писал(а): То что в России нет каталога от почты для филателистов – так это уж извините Ваша проблема, а не почты. Для ее работы такой каталог не нужен.

Для филателистов, по большому счету, «официальный каталог» тем более не нужен. Филателисты лучше почтовых работников знают, какие и когда почта выпускала и использовала марки, конверты, какие есть разновидности.

Ваше заявление, что «для работы почты такой каталог не нужен», в сочетании со стремлением ввести «официальный каталог» в определение почтовой марки, ставит вопрос, а для кого вообще нужно такое определение марки? Конкретно для филателистов? Чтобы они знали, что почта разрешил им коллекционировать, а что нет? И не дай бог - «шаг влево – шаг вправо»!

Amigo писал(а):
libra писал(а): В-третьих, даже те неофициальные сведения, которые дают почтовые службы не всегда дают четкую и однозначно интерпретируемую информацию. И практически всегда не полны. …

А почему Вам кажется, что Вам они обязаны раскрывать все нюансы своей в том числе и коммерческой деятельности - абсолютно не обязаны. Да и не нужно было-бы Вам это, если бы ОПЧЕСТВО настояло на издании официального каталога. Будет оф каталог – не нужно будет....

Мне не нужны тонкости коммерческой деятельности.
Вот уже почти 20 лет обхожусь без официального каталога российских марок.
И могу обходиться и дальше. Знания сообщества коллекционеров о российских ЗПО, намного полнее информации ИТЦ «Марка» и Почты.

Amigo писал(а):
libra писал(а):Рассудите сами, есть ли в официальном Белорусском каталоге все показываемые Вами варианты надпечаток на стандартах? Но если они там не перечислены, следовательно, это, согласно Вашему определению, не почтовые марки.

Нет – ЭТО с точки зрения почты ОДНА И ТАЖЕ "ПОЧТОВАЯ МАРКА" (по каталожному номеру во всяком случае) – просто ее разновидности. Почта не считает разными марками даже марки разных заказов, при этом признавая, что для их печати часто используются разные клише. Почта их никогда не признает отдельными, так как она заказывала одну. А если ей брака наштамповали – это для нее не значит делать 500 позиций каталога. С точки зрения функционала- разницы нет, тем более что все они вышли в рамках одного приказа на один номинал – ВСЕ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЧТОВОГО КАТАЛОГА ОДНА МАРКА И БАСТА. С точки зрения почты (поверте мне, Я разговаривал с серьезными дядьками в верхах) это не более нежели “…брак в рамках разрешенных допусков ..” Показателен случай с нашим 3 стандартом (я там одну демонстрировал) когда почта периодически признает брак – садит девок и они ручкой зачеркивают марки в листах! Но это редко.

Вот почта считает, что это одна марка.
А филателисты ЗНАЮТ, что это разные марки. Изготовленные разными тиражами, по разным заказам, имеющие отличия, видимые даже невооруженным глазом.
А может это на самом деле поддельные марки заполонили российскую почту?
Возможен ли вариант, что на дензнаках в один прекрасный день, без всякого предупреждения Центробанка, вместо кириллической надписи «рубль», появится надпись «rubl»?

Amigo писал(а):
libra писал(а):А как быть с те же многострадальным двойным гагаринским блоком? Когда ИТЦ (и, соответственно, почта) никак не решат: является он ЗПО или нет…


Тут Я не советчик. Всех Ваших реалий Я не знаю. Но исходя из общемировой практики – приказ на введение в обращение есть – марка, нет – спекулятивный выпуск. НО опять таки как говаривал ВВ “…отделяйте мух от котлет …” ИТЦ и Почта это не одно и тоже (ну или не совсем одно и тоже). ИХ ВЗАИМНЫЙ СЕКС не должен вас вводить в заблуждение – это разные организации со своими счетами и бюджетами. Россия – Двуглавый орел – головы две, а задница одна. А раз бабло - тут и поругаться могут. Не волнуйтесь попилят – решат полюбовно. Будет Вам ответ :D

А я не хочу чтобы ОНИ за меня решали. Я хочу иметь определение ЗПО, по его функциональному назначению и существенным признакам.
А не по тому, что толстые дяди наверху договорятся считать марками.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Антифриз » Вс дек 04, 2011 12:42 pm

libra писал(а):"Установленный курс" - обычный термин для ценных бумаг. Курс, установленный и признанный государством.

Хочу заметить, что курс устанавливается НЕ эмитентом ценных бумаг, а РЫНКОМ ценных бумаг, где, эти самые ценные бумаги имеют КОТИРОВКУ (т.е. какой то спрос). Курс, как правило, довольно динамичная величина, и НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ административными методами (приказами, распоряжениями). Эту характеристику (курс) почтовая марка, возможно, приобретает попадая на ВТОРИЧНЫЙ рынок, переходя из разряда ЗПО в КОЛЛЕКЦИОННЫЙ материал.
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Вс дек 04, 2011 1:02 pm

Антифриз писал(а):
libra писал(а):"Установленный курс" - обычный термин для ценных бумаг. Курс, установленный и признанный государством.

Хочу заметить, что курс устанавливается НЕ эмитентом ценных бумаг, а РЫНКОМ ценных бумаг, где, эти самые ценные бумаги имеют КОТИРОВКУ (т.е. какой то спрос). Курс, как правило, довольно динамичная величина, и НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ административными методами (приказами, распоряжениями). Эту характеристику (курс) почтовая марка, возможно, приобретает попадая на ВТОРИЧНЫЙ рынок, переходя из разряда ЗПО в КОЛЛЕКЦИОННЫЙ материал.


Курс Установленный — официальный валютный курс. Словарь бизнес терминов. Академик.ру. 2001.
КУРС УСТАНОВЛЕННЫЙ — легальный, признанный валютный курс. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. 2 е изд., испр. М.: ИНФРА М. 479 с.. 1999.

Курс определяется рынком, но "устанавливается" государственной струтктурой (Центробанком). Согласен, для марок, когда курс полностью определяется государством, не совсем удачный термин.
Не нравится "установленный курс", можно взять вариант "фиксированный курс".

А еще я предложил длинный вариант, чтобы избежать ненужных валютных ассоциаций.
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Re: Давайте обсудим!

Сообщение Антифриз » Вс дек 04, 2011 1:54 pm

libra писал(а):
Курс Установленный — официальный валютный курс. Словарь бизнес терминов. Академик.ру. 2001.
КУРС УСТАНОВЛЕННЫЙ — легальный, признанный валютный курс. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. 2 е изд., испр. М.: ИНФРА М. 479 с.. 1999.

Курс определяется рынком, но "устанавливается" государственной струтктурой (Центробанком).

Опять же, повторюсь, ЭМИТЕНТ не может устанавливать КУРС собственной ценной бумаги. Центробанк устанавливает курс ДОЛЛАРА по отношению к рублю, а НЕ курс РУБЛЯ. Как РУБЛЬ, так и ДОЛЛАР - это есть ДЕНЬГА, т.е ВСЕОБЩИЙ ЭКВИВАЛЕНТ ЗАТРАТ ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОГО ТРУДА, в то время, как ПОЧТОВАЯ МАРКА таким эквивалентом НЕ является, а потому, не понятно ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ Вы пытаетесь ПРИВЯЗАТЬ тот самый курс (будь то установленный или фиксированный).
libra писал(а): "принимается почтой в оплату установленного тарифа и продается по соответствующей цене..."

Тогда уж - принимается почтой в оплату действующего тарифа и продается по установленной почтовым ведомством цене...
Аватара пользователя
rost_yalta
читатель форума
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Вт фев 12, 2008 5:09 pm
Откуда: Ялта, АР Крым, Украина

Re: Давайте обсудим!

Сообщение rost_yalta » Вс дек 04, 2011 2:20 pm

Amigo писал(а): ... уведомление о факте оплаты почтовых услуг...


Это вы о квитанции, то биш кассовом чеке, гутарите?

Читайте словари.

УВЕДОМЛЕНИЕ - Документ которым уведомляют о чем-нибудь (офиц.). Документ, письмо, содержащее извещение о чем-либо.
Прим. Получить у. по почте. Письмо с уведомлением о вручении.
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Давайте обсудим!

Сообщение libra » Вс дек 04, 2011 2:32 pm

Антифриз писал(а):
libra писал(а):
Курс Установленный — официальный валютный курс. Словарь бизнес терминов. Академик.ру. 2001.
КУРС УСТАНОВЛЕННЫЙ — легальный, признанный валютный курс. Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. 2 е изд., испр. М.: ИНФРА М. 479 с.. 1999.

Курс определяется рынком, но "устанавливается" государственной струтктурой (Центробанком).

Опять же, повторюсь, ЭМИТЕНТ не может устанавливать КУРС собственной ценной бумаги. Центробанк устанавливает курс ДОЛЛАРА по отношению к рублю, а НЕ курс РУБЛЯ. Как РУБЛЬ, так и ДОЛЛАР - это есть ДЕНЬГА, т.е ВСЕОБЩИЙ ЭКВИВАЛЕНТ ЗАТРАТ ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОГО ТРУДА, в то время, как ПОЧТОВАЯ МАРКА таким эквивалентом НЕ является, а потому, не понятно ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕМУ Вы пытаетесь ПРИВЯЗАТЬ тот самый курс (будь то установленный или фиксированный).



А почему если А=k•В и k≠0 → В=1/k•А в экономике не работает?
Политэкономия вещь очень полезная. Но сложно выразить стоимость во «всеобщем эквиваленте затрат общественно полезного труда». Сколько стоит в них гривна? Это так, риторический вопрос в рамках завершения офтопа...

Почтовая марка не является всеобщим эквивалентом затрат общественно полезного труда. Зато соответствует вполне определенным эквивалентным затратам общественно полезного труда.
Как и любой другой товар, векселя, акции, облигации и т.п.
И, соответственно, его цену, курс можно выразить с помощью любого «всеобщего эквивалента».
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru

Вернуться в «Обмен опытом»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость