Что считать разновидностями?

[PROLETARIJ]

Модератор: выделено из темы "Беларусь, третий стандарт, номинал 100р, 1996год"

Ох, уж эти "разновидности"! Сколько копий было сломано на этих разновидностях. Не претендую на оригинальность - всё это брак. В противном случае завтра мы берём лупу *10 и находим всё новые и новые. Послезавтра микроскоп и "вперёд"! И не ссылайтесь на каталоги. Съумели - пропихнули. А заметьте как продаются эти разновидности. Я был свидетелем как одна разновидность третьего рейха была выставлена ниже 5% но так ни одной ставки не последовало.
Что однозначно я рассматриваю как разновидности:
1. Разная зубцовка или её отсутствие.
2. Разный тип печати.
3. Ярко выраженое различие в бумаге.
4. Разные варианты печати в листах или рулонах, если это легко различимо. Например присутствие буквы "R" на обратной стороне марки на рулонных немецких стандартах.
5. Ярко (ярко!) выраженное различие в краске. Осторожно: солнце и химия
6. Выраженное изменение в последующих тиражах. Другие контуры в деталях рисунка или надписей. Или даже полное отсутствие каких-то элементов. Как и наоборот.

Не исключаю, что что-то пропустил. Дискуссия уместна

[YuriyV]

Поддержу Пролетария. Подобные разновидности были интересны на марках "классического периода" (19-й век) по той причине, что тогда для их выпуска использовали гравюру. И такие разновидности получались в основном из-заособенностей гравировки или копирования миниатюры в листе. А нынешние "разновидности" - просто марашки на офсетной пластине, возникающие в порцессе как фотовывода так и печати. Правда если марашка не приобретает такой размер как знаменитое "малиновое пятно" :

[3def]

спасибо что отозвались))
на счет того что это банальный брак - полностью с вами согласен, но насмотревшись на "разновидности" по ссср-у вижу что многие цепляются даже за то что не увидишь и в микроскоп...

а также отдельно спасибо за ваши критерии - мне как начинающему полезны))

[serg-06]

Ага! А я спрашивал как-то, где та грань, за которой поиск разновидностей от приятного и полезного времяпровождения переходит в "маразм"?
И никто не ответил...
На сегодня мне кажется, что PROLETARIJ прав. Я бы добавил:
- и более мелкие различия, но позволяющие однозначно определить марку, как принадлежащую к конкретному дополнительному тиражу.
В "круге моих интересов" это касается стандартов РБ, Украины, 4-го стандарта РФ ( про остальные что-то от российских коллег нет информации - а должна бы быть! Я просто не могу поверить, что 3-й (2-й, 1-й) стандарт не допечатывался, это противоречит "здравому смыслу" .
YuriyV, Ваш пример хорош, я бы добавил в список "исключений" и марку №1 в буклете (РБ, 20руб самоклейка).
Пока "мы знаем" два таких экз., и лично меня очень радует, что не один!

...5. Ярко (ярко!) выраженное различие в краске. Осторожно: солнце и химия

Как на Ваш вкус "свежачок"? Ярко выраженый или нет?
Солнце и химия не успели приложить "шаловливые ручки": марки вышли 23,11,2007г.

Если понравилось - предлагаю:
- Сова. Рассвет;
- Сова Закат...

Но вообще меня такое не очень вдохновляет...
Но раз попалось - не выбрасывать же...
То ли дело: марки с микротекстом, без микротекста...

[serg-06]

спасибо что отозвались))
на счет того что это банальный брак - полностью с вами согласен, но насмотревшись на "разновидности" по ссср-у вижу что многие цепляются даже за то что не увидишь и в микроскоп...

Я думаю - покупать такое как разновидность не имеет смысла, но раз у Вас УЖЕ ЕСТЬ - хуже не будет...
Между прочим, совершенно случайно у меня есть два таких листа зак. 184-96. там я тоже что-то такое находил, правда, забыл что...
Если есть желание - можем обменяться: будет у Вас и у меня по листу обеих заказов
Кстати. Зак. 184-96 - это второй выпуск, а зак. 236-97 - это третий ( у Вас неверно написана дата : 02.11.1997, остальное правильно).

[lhp]

Ага! А я спрашивал как-то, где та грань, за которой поиск разновидностей от приятного и полезного времяпровождения переходит в "маразм"?
И никто не ответил...
На сегодня мне кажется, что PROLETARIJ прав.

А мне кажется, что PROLETARIJ прав только в том, что он для себя хочет увидеть. И каждый будет прав по-своему. Грани не существует в принципе Поспорьте со мной. Сначала для себя нужно определить - что собирать. Если отдельные выпуски - то решить, относить ли их к разновидностям. Если полиграфические отклонения одного выпуска - то до какой межи "копать". Грань между "времяпровождением" и "маразмом" очень размыта, а может ее и нет вовсе.
Даже если затронуть тему перфорации, кажется чего проще - посмотрел померял и все ясно. А попробуйте посмотреть посчитать и решить - собирать такое или нет

[Finder]

ИМХО разнавидностью надо считать:
1) то что получилось в результате деятельности художника.
2) если марки печатались на двух разных машинах и отличаются между собой то это разновидности.
3) в некоторых случаях разные перфорации.

Все остальное брак в той или иной степени, но ведь его никто не запрещает собирать:-).

[serg-06]

PROLETARIJ прав только в том, что он для себя хочет увидеть. И каждый будет прав по-своему. Грани не существует в принципе

Наверное, "с точностью до миллиметра" искать "черту" смысла нет!
И, конечно, каждый решает сам для себя.
Но мне кажется, что хотя бы "приблизительно" соотнести свое представление с представлением коллег полезно.
Тот, кто "копает до дна", и находит в этом смысл - его не собъешь с "пути истинного"
А тот, кто еще не определился - послушает "восторги фанатиков", возражения "скептиков" - и более менее взвешено решит, лезть ли ему "искать истину на дне бутылки"
Я, например, "вцепившись" в "заказы", не раз ловил себя на том, что почти не гляжу на верхнюю часть листа.
И еще я думаю, что очень важно не просто показать: вот есть такое! но и объяснить, что это и почему оно такое!
Как в теме КПД Андриано показал, что разные штемпели первого дня - это не просто так, что это разные штемпеля, и применялись они :вот так один, вот так другой...

[PROLETARIJ]

Поспорьте со мной. Сначала для себя нужно определить - что собирать.

Для настоящих филоманов, определившихся, что они хотят собирать - "по барабану", что вкладывает PROLETARIJ в то или иное понятие. Вопрос в другом: что мы понимаем под тем или иным филтермином. Сдвиг в 0,1 мм - это сдвиг печати? Бумага тоньше на 0,01 - это другая бумага?
Может быть и в том смысле, что бы не морочить головы начинающим.

[MKS]

ИМХО, PROLETARIJ прав. Сейчас часто под разновидностью начинают "пропихивать" такие "особенности", которые можно найти буквально на каждой марке. Кому-то это занятие нравится, и это нормально. В конце концов для платинга это просто необходимо. Но называть это "разновидностью"? Рынок таких "разновидностей" очень чахлый, их в основном выискивают в уже имеющихся запасах...

[serg-06]

Хорошо. Вот пример "класса разновидностей".
Сейчас много марок, размер рисунка которых совпадает с размером марки. Отсутствует белая "рамочка". И если рисунок резко разных цветов ( голубая сверху, желтая снизу, к примеру), то смещение перфорации относительно рисунка марки приводит к "радикальному" изменению рисунка: или сверху появляется желтая полоска, или снизу голубая...
Или, скажем, на полях блока у самого края имеется "значимая деталь". И тогда при разрезании печатного листа на блоки смещение линии разрезания приводит к тому, что на одних блоках деталь есть, а на других отсутствует ( напр. блок СССР "Союз-Аполлон").

Это интересно? Стоит держать такой сдвиг? Или наоборот, следует по возможности такую марку (блок) в коллекции заменить "нормально отцентрованную"?

[lhp]

Я писал «поспорьте со мной…каждый должен определиться, что собирать». Что имелось в виду. Все, без исключения каталоги, трактуют отличия в марках однобоко: вот есть основной номер, а вот есть разновидность (под каким-нибудь индексом). На самом же деле, существует две категории «разновидностей»:
1. Отличительные особенности марки в пределах ОДНОГО ВЫПУСКА – зубцовка, оттенки цвета, сдвиги цвета, бумага (толщина, структура, цвет) и т.п.
2. Отличительные особенности марки РАЗНЫХ ВЫПУСКОВ – как ни странно могут быть, с теми же признаками - зубцовка, оттенки цвета, сдвиги цвета, бумага (толщина, структура, цвет) и т.п.
На мой взгляд, эти две категории нужно разделять. Я не утверждаю, что это просто, но к этому необходимо стремиться.
Начинаю фантазировать и привожу пример: Вышла марка какого-нибудь карминно-красного цвета, каким-нибудь офсетным способом печати тиражем 500000шт, при печатании точки офсетного растра в половине тиража сдвинулись на 0,1мм и цвет стал красным. Через год повторным тиражем вышла точно такая же марка тоже красного цвета, но тиражем 5000шт. Этот новый выпуск «доработали», «уточнили» красный цвет, могли напечатать на бумаге с другой структурой.
Какую из двух «красных» считать разновидностью? Отличие цвета в первом тираже – это разновидность. Второй выпуск марки – это разновидность или нет? Идем дальше. В первом тираже на какой-нибудь 1-й марке дефект буквы «А» в двух цветах, а во втором выпуске дефекта нет – эту марку считать разновидностью? Это пример придуманный, а в каталоге Соловьева таких «штришков» и «точек» множество без указания выпусков, но иногда с указанием места в листе. Где их искать?

Поэтому озвучиваю свое мнение: понятие «разновидность» корректно для одного выпуска. А понятие «второй, третий… выпуск» - это совсем другое!!! Новый выпуск может практически не отличаться от первого, но ему правильнее присвоить даже новый номер. Естественно, для этого нужна квалификация коллекционера, не все ньюансы возможно описать в каталогах.
Вот, вкратце, хотел пояснить что такое «каждый должен определиться, что собирать».

[shiraliv]

А мне думается, что понятие "разновидность" по отношению к маркам вообще не корректно применять. Нужно говорить о тех или иных "вариантах" марок и об отличиях в этих вариантах.
Каждый отдельно взятый "вариант" является "разновидностью" всех остальных. Назначение главного среди них, которому сейчас и приписывается основной каталожный номер, - это чисто субъективный акт.

Григорий, откуда Вы знаете, что именно "красные марки" из Вашего примера в первом выпуске являются "разновидностями" карминовых? А, может быть, совсем наоборот? Мы же заранее не знаем, какие по цвету марки думали выпустить? Может быть, и хотели "красные", а из-за сдвига растра, получились, в основном, карминовые.
Поэтому я предлагаю считать, что существуют два варианта марки - красная и карминовая. Они абсолютно равноправны, и каждая из них является разновидностью другой.
Поэтому основной каталожный номер должен присваиваться не тому варианту марки, которых больше, а всему выпуску в целом, а далее все известные варианты должны просто получить свой "порядковый номер" внутри этого основного. Каталожные номера должны быть составными и состоять из двух чисел, разделенных точкой. Первое число - это порядковый номер выпуска марки (отражает хронологию ее выпуска в обращение, как это и делается сейчас, в основном), а второе число - это порядковый номер варианта марки внутри этого выпуска, если таковых вариантов в выпуске более одного.

А с тем, что повторным выпускам нужно присваивать отдельные номера, я согласен. Нужно только договориться о том, сколько времени должно пройти между первым и повторным выпусками? Например, договориться считать, что повторным является выпуск, появившийся в обращении спустя календарный год с момента появления первого выпуска. Естественно, что речь об этом (о присвоении самостоятельного номера выпуску) можно вести только при наличии явных отличий между выпусками по каким-либо признакам...

[lhp]

... можно вести только при наличии явных отличий между выпусками по каким-либо признакам...

Практически полностью согласен с Shiraliv'ом, но мы опять рискуем увязнуть в субъективизме, когда говорим о "наличии явных отличий". Например в стандартах термин "тупые" или "острые" зубцы для меня более, чем явный, а для кого-то это малозначащая деталь. Признаки выпусков могут быть любые (знать бы точно что это признаки выпусков ). В итоге все сводится к "нравится-не нравится".
Могу здесь озвучить, что собираю я по теме СССР. Не люблю лишних "блох" и "крючков" на офсете и литографии - их классификация затруднительна и они часто бывают "плавающими". Стараюсь подбирать типографию и автотипию в листах или их частях - там каждая марка разная, поэтому по марочным сочетаниям можно вычленить выпуски. Марки глубокой печати люблю больше других - подбираю по характеру, виду и размеру растра (в подавляющем большинстве тянет за собой размер марки). По совокупности разных признаков очень нравится подбирать марки, относящиеся к разным выпускам (в основном не указанным в каталогах или ошибочно причисленным к разновидностям тиража). Все это на фоне хронологии СССР.

[serg-06]

Ну вот... Начали о разновидностях - а "унесло в каталогизацию"... .
Я согласен, что "разновидности" в принципе равноправны с точки зрения каталогизации ( а какая из них более редкая, это следующий вопрос. Не менее значимый, а просто следующий... В "Дивари" Б.Хмельницкий проказано, что есть марка №000 и ее цена 90грн., и есть №000а - и ее цена 4 грн. Так, кажется.)
Называть их "разновидностями" или "вариантами", мне кажется, несущественно. Главное - значение, а не "звучание"...
Для себя я нумерую марки: 675 II (номер марки, номер выпуска) или 675-184 ( номер марки, номер заказа, если он известен). Разновидности в пределах одного тиража предложил бы не нумеровать в порядке очередности, а указывать номер марочного места (№ 675(43-44ч). 43 и 44-я в листе части тиража. Максимум информации при минимуме затрат ).
Но вообще-то речь о том, что считать "существенной" разновидностью, а что не то, чтобы очень.
"Фантастический пример" lhp совершенно " в яблочко".
Показаная мной "Сова", кажется, именно такая! И раз в типографии "синтезировали" многоцветное изображение такой комбинацией растровых точек, которые при небольшом сдвиге дают эффект изменения цвета - надо полагать, можно при желании приискать и "сову" с "промежуточным вариантом цвета"... Или с еще более разными оттенками цвета!
Поэтому и говорю, что такое не особо "вдохновляет"...