Определение разновидностей. Терминология. Методология.

avu591 · Сообщение **avu591** » Вт сен 07, 2010 6:39 pm

Повторюсь: в терминологии "РАЗНОВИДНОСТЬ выпуска, т.листа, п.листа" - не нужны.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вт сен 07, 2010 8:01 pm

Дамы и господа!

Так мы ни к чему не приедем. Речь идёт о создании классификации разновидностей, которая должна выглядеть следующим образом:

1. Разновидности дизайна.

А. Разновидности рисунка.
Под разновидностью рисунка понимаются незначительные различия, появившиеся в результате изготовления нескольких клише, с помощью которых формируется печатный лист. Сознательное изменение рисунка, например, вставка защиты, разновидностью не является.

Б. Разновидности, появляющиеся в результате изготовления нового клише для того же самого способа печати.
К таким разновидностям можно отнести разные растры, размер рисунка и т.д.

В. Разновидности, связанные с дефектами клише.

Г. Разновидности, образуюшиеся в процессе печати.
а) перевёртки.
б) двойная печать.
в) абклячи.
г) сдвиги частей рисунка относительно друг друга при печати с нескольких клише;
разрывы рисунка и печать неполного рисунка из-за складок на бумаге и загибов полей.
д) марашки.

2. Разновидности по способу печати.
Например, стандарт печатался способом металлографии и способом офсет, но рисунок марки использовался тот же самый. Первый стандарт СССР печатался типографским и литографским способом.

3. Разновидности по расположению клише на листе (тет-беши, куше и т.д);

4. Разновидности листов и печатных листов. Например, печатный лист части советских марок состоял из трёх листов. Каждый лист имел свой собственный набор дефектов клише. Второй пример. Марки копеечных номиналов выпуска генерала Деникина печатались 400 и 500-марочными печатными листами;

5. Разновидности по краске;

6. Разновидности по бумаге;

7. Разновидности по перфорации;

8. Разновидности по клею.

А. Клей на гумированной бумаге.
а) блестящий клей.
б) полублестящий клей.
в) матовый клей.

Б. Клей нанесённый вручную.

Если нам удастся классификацию разработать, то тогда можно будет легко договориться о терминах и каталожных номерах. Если нет, то каша будет продолжаться.

Duck · Сообщение **Duck** » Вт сен 07, 2010 8:13 pm

Igor Myaskovsky писал(а): 6. Разновидности по бумаге;.

А. по структуре (простая, папиросная, хлопчатая и т.п.)
Б . толщине (тонкая, простая, толстая, полукартон и т.п.).
В. положению сот. (вертикал., горизонт.)

Igor Myaskovsky писал(а): 8. Разновидности по клею.

А. Клей на гумированной бумаге.
а) блестящий клей.
б) полублестящий клей.
в) матовый клей.

Б. Клей нанесённый вручную.

а так же не забудьте втиснуть клей по цветам, характеру нанесения (полосками, рифленый, точками и т.п.)

9. и про ВЗ не забываем

10. способу защиты или отсутствию таковых.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вт сен 07, 2010 9:35 pm

Duck писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а): 6. Разновидности по бумаге;.
А. по структуре (простая, папиросная, хлопчатая и т.п.)
Б . толщине (тонкая, простая, толстая, полукартон и т.п.).
В. положению сот. (вертикал., горизонт.)

Igor Myaskovsky писал(а): 8. Разновидности по клею.

А. Клей на гумированной бумаге.
а) блестящий клей.
б) полублестящий клей.
в) матовый клей.

Б. Клей нанесённый вручную.
а так же не забудьте втиснуть клей по цветам, характеру нанесения (полосками, рифленый, точками и т.п.)

9. и про ВЗ не забываем
10. способу защиты или отсутствию таковых.

А и Б нужно как-то переформулировать, потому что и там и там есть простая бумага. Может быть для толщины дать следуюшую градацию: тонкая, средняя, плотная, полукартон и картон?
Кроме того нужно ещё учесть водяные знаки.

Про клей я для затравки написал. С клеем я разберусь и предложу классификацию.

Хорошо бы закончить с дизайном.

Duck · Сообщение **Duck** » Вт сен 07, 2010 9:39 pm

да я не готовый рецепт даю, просто примерно описал немного из упущенного ранее...

сюда же можно присобачить цвет бумаги, интенсивность и цвет свечения в Уф и т.д. и т.п. никому не нужная работа... ибо каждый будет собирать для себя любимого в меру своей испорченности, кому-то клей пофиг, а кому-то марашки... так что разработка градаций сугубо индивидуальна...

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вт сен 07, 2010 9:53 pm

Duck писал(а):...никому не нужная работа... ибо каждый будет собирать для себя любимого в меру своей испорченности...

Речь идёт о создании полной классификации разновидностей, что, на мой взгляд, является очень полезной работой.

Почему бы нам не создать "творческий колектиф" и не начать писать статью, которую можно выставить и обновлять на сайте "Мир марок". У меня есть права администратора и я готов этим заняться. По окончании работы статью можно будет опубликовать. С учётом картинок, всевозможных объяснений и т.д. объём может потянуть на небольшую брошюру.

Duck · Сообщение **Duck** » Вт сен 07, 2010 9:56 pm

мне-лениво...

Михаил · Сообщение **Михаил** » Вт сен 07, 2010 11:13 pm

Igor Myaskovsky писал(а):Дамы и господа!

Так мы ни к чему не приедем. Речь идёт о создании классификации разновидностей, которая должна выглядеть следующим образом:

1. Разновидности дизайна.

А. Разновидности рисунка.
Под разновидностью рисунка понимаются незначительные различия, появившиеся в результате изготовления нескольких клише, с помощью которых формируется печатный лист. Сознательное изменение рисунка, например, вставка защиты, разновидностью не является.

Б. Разновидности, появляющиеся в результате изготовления нового клише для того же самого способа печати.
К таким разновидностям можно отнести разные растры, размер рисунка и т.д.

В. Разновидности, связанные с дефектами клише.

Г. Разновидности, образуюшиеся в процессе печати.
а) перевёртки.
б) двойная печать.
... и т.д.

Если нам удастся классификацию разработать, то тогда можно будет легко договориться о терминах и каталожных номерах. Если нет, то каша будет продолжаться.

Это стандартный перечень определения разновидностей, но было предложение:

Igor Myaskovsky писал(а): Это так, но Я думаю, что мы должны об этом забыть и попытатся разработать классификацию, основанную не на "так уже принято", а на объективных критериях. Много лет назад филателисты пытались сделать филателию частью исторической науки, как, например, нумизматику. Возможно это когда-нибудь и случится, но для этого нужно, чтобы восторжествовал научный подход. Скажем, если взять биологическую аналогию, то стандарт 1961 года - это вид, а способ печати - это подвид. Разновидности, появившиеся в процессе подготовке к печати и в результации процесса печати - это мутации.

Давайте попробуем. Может что-нибудь путное и выйдет и каталоги изменят нумерацию. Если они это не сделают, то мы можем создать наш собственный каталог и пусть они стреляются.

serg-06 в своих сообщения: Вт Сен 07, 2010 12:37 pm; Вт Сен 07, 2010 1:15 pm и т.д. начал нащуповать новый подход, подобную общую схему рассмотрения, я и предложил, независимо от него.
В моей схеме приведенные формулировки и перечни это только «база от которой можно отталкиваться».
Для начала надо пройти весь путь появления отдельной марки в ее физическом исполнении, естественно не рассматривая технологические тонкости. При этом обговорив терминалогию, которая нам необходима для нашей классификации разновидностей марки.

Начнем с 1-го пункта - эмитент объявил о издании марки (серии) определенным тиражом. Сделал заказ в типографии и назначил срок выполнения заказа. Он может заказать отпечатать весь тираж сразу или отдельными частями.
При этом у него есть несколько вариантов заказа физического исполнения марок:
1 – лист марок в виде ТИПОГРАФСКОГО ЛИСТА;
2 – лист марок в виде ПОЧТОВОГО (МАРОЧНОГО) ЛИСТА, т.е. частей типографского листа. При этом листы могут быть исполнены по разному:
а - разного размера, т.е. иметь разное количество марок;
б - на полях листов эмитент может заказать сделать разные рисунки, надписи и т.д.
3 – лист марок в виде 1-й марки.
Марки могут быть отпечатаны всеми возможными вариантами или их комбинациями, при этом сами марки одинаковые.
ВОПРОС – как называть весь тираж:
1 - если марки отпечатаны сразу, но разными вариантами листов;
2 - если марки отпечатаны отдельными частями, но разными вариантами листов, в каждой части;
3 - если марки отпечатаны отдельными частями, в каждой части разными вариантами листов.

Михаил · Сообщение **Михаил** » Ср сен 08, 2010 12:09 am

Далее ВОПРОС – как называть весь тираж, если марки в одном из вариантов листов отличаются, например размером перфорации, при этом эмитент это заказывал:
1 - если марки отпечатаны сразу, но разными вариантами листов;
2 - если марки отпечатаны отдельными частями, но разными вариантами листов, в каждой части;
3 - если марки отпечатаны отдельными частями, в каждой части разными вариантами листов.

Далее ВОПРОС – как называть весь тираж, если марки в одном из вариантов листов отличаются, например размером перфорации, при этом эмитент этого не заказывал:
1 - если марки отпечатаны сразу, но разными вариантами листов;
2 - если марки отпечатаны отдельными частями, но разными вариантами листов, в каждой части;
3 - если марки отпечатаны отдельными частями, в каждой части разными вариантами листов.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Ср сен 08, 2010 6:21 am

Лист 15-ти рублёвых марок Благовещенска состоит из 8 блоков по 25 марок в блоке. Исследования показали, что лист набран из клише четырёх типов. Типы можно определить используя погрешности клише, которые индивидуальны для каждого типа клише. Что с этим делать?

Михаил · Сообщение **Михаил** » Ср сен 08, 2010 8:31 am

Igor Myaskovsky писал(а):Лист 15-ти рублёвых марок Благовещенска состоит из 8 блоков по 25 марок в блоке. Исследования показали, что лист набран из клише четырёх типов. Типы можно определить используя погрешности клише, которые индивидуальны для каждого типа клише. Что с этим делать?

Так Вы написали правильный термин данных разновидности - ТИП. Регулярно повторяющаяся разновидность в Почтовых (марочных) листах - ТИП МАРКИ.
А в чем вопрос?

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Ср сен 08, 2010 9:35 am

avu591 писал(а):Повторюсь: в терминологии "РАЗНОВИДНОСТЬ выпуска, т.листа, п.листа" - не нужны.

Согласен, если я правильно Вас понял. Имеет смысл говорить о выпусках, типах (а лучше, номерах) марочных листов в печатном...

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Ср сен 08, 2010 10:45 am

Михаил писал(а):Далее ВОПРОС – как называть весь тираж, если марки в одном из вариантов листов отличаются, например размером перфорации, при этом эмитент это заказывал:
1 - если марки отпечатаны сразу, но разными вариантами листов;
2 - если марки отпечатаны отдельными частями, но разными вариантами листов, в каждой части;
3 - если марки отпечатаны отдельными частями, в каждой части разными вариантами листов.

Далее ВОПРОС – как называть весь тираж, если марки в одном из вариантов листов отличаются, например размером перфорации, при этом эмитент этого не заказывал:
1 - если марки отпечатаны сразу, но разными вариантами листов;
2 - если марки отпечатаны отдельными частями, но разными вариантами листов, в каждой части;
3 - если марки отпечатаны отдельными частями, в каждой части разными вариантами листов.

Ответ:
А. Абсольютно не важна ПРИЧИНА ПОЯВЛЕНИЯ ("хотела забеременеть"- или "так случилось, что родила". Важен факт - родила! ( в данном контексте, конечно. Любая инфа - лишней не бывает!)

Потому, на шесть вопросов - три ответа.

1. Если марки отпечатаны сразу, но разными вариантами листов, - и на марках найти различий не удалось ( пока? если будут найдены - переходим в п.2) - в каталоге должно быть отбражено, что ВЫПУСК МАРКИ № Х издан в листах, допустим 40(8*5) и 48(8*6) марок.

2. Если марки отпечатаны отдельными частями, но разными вариантами листов, в каждой части - как я понял, имеется ввиду, что марки в листах 40(8*5) ЧЕМ-ТО ОТЛИЧАЮТСЯ то марок в листах 48(8*6) марок. То, что они отличаются - явно доказано, и характер отличий говорит о том, что это не может быть объяснен ни разновидностью, ни марашкой. Но информации о том, что марки напечатаны в разное время, или на другом "агрегате" (оборудовании) - нет (или есть). Так?

В обоих случаях предлагается один подход:
- указывется, что вышло ДВЕ РАЗНЫХ МАРКИ - № N "5,00 руб "Герб. Растр 45%", в листах по 36(6*6) марок, и № М "5,00 руб "Герб. Растр 60%", в листах по 9(3*3) марок. Пример - сообщение Fill о разных растрах в листах разных форматов некоторых выпусков РФ (Кстати, куда оно делось? Тот факт, что Fill ВПЕРВЫЕ ОПУБЛИКОВАЛ СВОЮ РАБОТУ НА НАШЕМ ФОРУМЕ - НЕОСПОРИМ. Так чего "смущаться"?

- Указывается, что зимой 2004г. марка № N вышла в листах по 42(6*7), в осенью 2005г. - № М, "того же рисунка и номинала", но в листах по 18(6*3)
Пример - на сканах. Кстати, на самих марках различий "убедительных" не нашел ( может, кто-то найдет?). Но загрузил эти марки "каждую под своим номером, "в виде исключения"

3. Если марки отпечатаны отдельными частями, в каждой части разными вариантами листов... Не очень понял вопрос.
если под этот случай подойдет пример Igor Myaskovsky, то, наверное, возможны два варианта:
- был один выпуск, и в этом выпуске каждый блок марок имеет "устойчивое различие" от марок в других блоках листа. ИМХО - это - РАЗНОВИДНОСТЬ (возможно, раз речь идет не об одной марке, а о блоке марок - можно "возвести в ранг ТИП"). В каталоге марки учитываются под одним номером - а в "описании выпуска" подробненько описывается такая особенность этого выпуска.
- было два выпуска. При этом в выпуске "весны 1918г" (марка № Х, все 100 марок в листе одинаковые), в выпуске "лета 1919г ( марка № Y , было 4 блока разнотипных марок, А, Б, В, Г (то есть, аналогично, как в случае, если бы этот выпуск был единственным).
Теперь, у меня на письмах есть две разных марки. Я смотрю каталог, и вижу: одна марка у меня Х погашена штемпелем Благовещенска 15,09,1918г, а вторая - YА, погашена штемпелем Благовещенска 03,11,1919г.

По моему - так...

Михаил · Сообщение **Михаил** » Ср сен 08, 2010 10:50 am

Serg. Мы рассматриваем 1-й пункт моего перечня и на данный момент основной вопрос - как называть весь тираж?
---------------------

serg-06 писал(а):
avu591 писал(а):Повторюсь: в терминологии "РАЗНОВИДНОСТЬ выпуска, т.листа, п.листа" - не нужны.
Согласен, если я правильно Вас понял. Имеет смысл говорить о выпусках, типах (а лучше, номерах) марочных листов в печатном...

Марочный лист может обозначатся по разному:
1 - как № в Типографском листе;
2 - как Тип, если необходимо указать его определенные Признаки, см. - viewtopic.php?t=880&postdays=0&postorder=asc&start=30[/b]

serg-06 · Сообщение **serg-06** » Ср сен 08, 2010 11:13 am

Михаил писал(а): serg-06 в своих сообщения: Вт Сен 07, 2010 12:37 pm; Вт Сен 07, 2010 1:15 pm и т.д. начал нащупывать новый подход, подобную общую схему рассмотрения, я и предложил, независимо от него.

Мы с Вами понимаем друг друга, потому что "занимаемся одним и тем же делом". Только Вы российскими, а я белорусскими... я бы с радостью позанимался и российскими тоже, но для этого надо "шарить по почтам" - а у меня такой возможности нет...
Но я не думаю, что это "новый подход". Я думаю, что это "старые добрые истины", основательно подзабытые со времен, как Чучин ввел "монополию государства на филателию".
Тут на одном форуме коллега из франции показал выдержку "терминология по каталогу Maury/Dallay/Ceres"...
там есть такое:
... Гашеные марки. Опять же, мы можем различать два качества: марки, которые были погашены во время их официального использования (которые иногда могут быть очень короткими) с четким гашением и читаемой датой. И другие, с тяжелым гашением, нечитаемые, или вне периода...

Где в русскоязычном каталоге такое написано ( СФА, Ляпин, Загорский, Соловьев)?
Почему? Я думаю, потому, что родное государство кормило филателистов "наборами гашеных марок", по которым что-либо выяснять (период обращения, искать гашение с наиболее ранней датой, определять, в каком регионе эти марки были на почтах... и т.д.) ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННО...
МЕНЯ С ДЕТСТВА НАУЧИЛИ: ГАШЕНКА - ТУФТА! Почему туфта, и чем отличаются марки из "набора гашеных марок" от гашеных марок, снятых с конвертов - это мне не объяснили! пришлось "доходить самому"... Только вот - возраст... А какая могла бы быть коллекция...
Но, может, те кто помоложе - они еще успеют "на старости лет" получить за свои труды по собиранию коллекции того же российского стандарта 2010-2020гг...

Кстати - там ответ на вопрос, зачем нужны вырезки. И конверты писем... затем, что это в Германии у почтарей принято гасить марки "по центру". А у нас нет... У нас нас снять с конверта марку "с четким гашением и читаемой датой" - проблема! А на вырезке - видно, что "погашены во время их официального использования (которые иногда могут быть очень короткими)"....
По ним можно что-то выявить... уяснить некие "принципы работы почты" - и это сильно помогает в поиске "пока никем не описанных марок".