Определение разновидностей. Терминология. Методология.

Fil · Сообщение **Fil** » Сб сен 04, 2010 12:35 pm

Обмен информацией получился интересный. Спасибо всем! На мой взгляд, фокус в том, что нет "узаконенного". т.е. общепринятого определения разновидности. А мнения... Сколько людей, столько и мнений

dunduk · Сообщение **dunduk** » Сб сен 04, 2010 2:06 pm

Хотелось бы в разновидностях видеть не только марашки.но и симпатичные разновидности !!!

Марашек на каждый кварт есть минимум одна, А ВОТ ЧТО-ЛИБО ИНТЕРЕСНОЕ НЕ ВИЖУ ЗДЕСЬ.

vpd1959 · Сообщение **vpd1959** » Сб сен 04, 2010 3:20 pm

dunduk писал(а):Хотелось бы в разновидностях видеть не только марашки.но и симпатичные разновидности !!!
Марашек на каждый кварт есть минимум одна, А ВОТ ЧТО-ЛИБО ИНТЕРЕСНОЕ НЕ ВИЖУ ЗДЕСЬ.

Вы бы обьснили что такое симпатичные разновидности, а еще лучше показали бы. А то пока одни пустые рассуждения.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Сб сен 04, 2010 10:08 pm

vpd1959 писал(а):
dunduk писал(а):Хотелось бы в разновидностях видеть не только марашки.но и симпатичные разновидности !!!
Марашек на каждый кварт есть минимум одна, А ВОТ ЧТО-ЛИБО ИНТЕРЕСНОЕ НЕ ВИЖУ ЗДЕСЬ.
Вы бы обьснили что такое симпатичные разновидности, а еще лучше показали бы. А то пока одни пустые рассуждения.

Я отношу к разновидностям только разновидности клише. Например, сейчас я занимаюсь выпуском Северо-Западной Армии и нашёл разновидность буквы "ять", которая встречается в 1-ой позиции каждого ряда на листе. Также нашёл в 8-ой позиции букву "м" со скошенным правым штрихом, но считаю это не разновидностью, а погрешностью клише, т.е. марашкой.

avu591 · Сообщение **avu591** » Вс сен 05, 2010 12:22 am

В букве "М" - не вижу "марашки" - вижу ДРУГУЮ "гарнитуру" буквы : - разные наклонные линии + разные вертикальные( искривлённые по внешнему контуру). ИМХО,конечно, но уверенное.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вс сен 05, 2010 12:32 am

avu591 писал(а):В букве "М" - не вижу "марашки" - вижу ДРУГУЮ "гарнитуру" буквы : - разные наклонные линии + разные вертикальные( искривлённые по внешнему контуру). ИМХО,конечно, но уверенное.

Нормальные отклонения при литографии, а срезанный штрих - это марашка.

avu591 · Сообщение **avu591** » Вс сен 05, 2010 12:45 am

Марашка - любая "хренотень" попавшая между "клише" и "листом". Что (в Вашем случае) должно было попасть между, чтобы "М" так "скосило"?? Да так ровненько.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вс сен 05, 2010 2:07 am

avu591 писал(а):Марашка - любая "хренотень" попавшая между "клише" и "листом". Что (в Вашем случае) должно было попасть между, чтобы "М" так "скосило"?? Да так ровненько.

Вы правы. Я посмотрел словарь и понял, что марашки - это погрешности печати.

Значит в приведённом мной примере мы имеем дело с погрешностью клише, но в любом случае не с разновидностью, потому что штрих не должен был быть срезанным. С буквой "ять" совсем другая история, поскольку в надпечатках на рублёвых номиналах используются только буквы 1-го типа, т.е. мы действительно имеем дело с разновидностью.

Fil · Сообщение **Fil** » Вс сен 05, 2010 2:17 am

Уважаемые коллеги! Заковыка в том, что зачастую один и тот же термин филателисты толкуют по разному. А коль скоро это так, то взаимопонимания достичь очень трудно, порой просто невозможно. На мой взгляд, это вопрос принципиальный! Было бы очень неплохо создать на форуме "страничку терминов" - своеобразный словарик. Это позволило бы участникам форума общаться на "ОДНОМ ЯЗЫКЕ", т.е. лучше понимать друг друга. В противном случае постоянно будут возникать недоразумения.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вс сен 05, 2010 5:12 am

Fil писал(а):Уважаемые коллеги! Заковыка в том, что зачастую один и тот же термин филателисты толкуют по разному. А коль скоро это так, то взаимопонимания достичь очень трудно, порой просто невозможно. На мой взгляд, это вопрос принципиальный! Было бы очень неплохо создать на форуме "страничку терминов" - своеобразный словарик. Это позволило бы участникам форума общаться на "ОДНОМ ЯЗЫКЕ", т.е. лучше понимать друг друга. В противном случае постоянно будут возникать недоразумения.

Уже пытались, но с термином "разновидность по рисунку" не всё так просто. Если отличия рисунка повторяются, то казалось бы можно говорить о разновидности, но... есть две причины, по которым может эта разновидность образоваться:

1. Для изготовления клише использовалось несколько рисунков.
2. При изготовлении клише с одного и того же рисунка образовались погрешности. Погрешности могут также появляться в результате износа клише.

В американской филателии это две разные вещи: variety (разновидность) и plate flaw (погрешность клише).

vpd1959 · Сообщение **vpd1959** » Вс сен 05, 2010 5:26 am

Igor Myaskovsky писал(а):...
1. Для изготовления клише использовалось несколько рисунков.

Игорь, поясните пожалуйста, что значит несколько рисунков?

Fil · Сообщение **Fil** » Вс сен 05, 2010 7:06 am

Igor Myaskovsky писал(а): Уже пытались, но с термином "разновидность по рисунку" не всё так просто. Если отличия рисунка повторяются, то казалось бы можно говорить о разновидности, но... есть две причины, по которым может эта разновидность образоваться:

1. Для изготовления клише использовалось несколько рисунков.
2. При изготовлении клише с одного и того же рисунка образовались погрешности. Погрешности могут также появляться в результате износа клише.

В американской филателии это две разные вещи: variety (разновидность) и plate flaw (погрешность клише).

Что "не все так просто" очевидно даже на рассматриваемом примере. Но кто нам (участникам форума) мешает (не дает) сформулировать понятие "разновидность" с уточнением (разделением) его на действительную, существенную разновидность и погрешность клише? Т.е., как представляется, речь в данном случае может идти о конкретизации понятия "разновидность".
Словарь Ожегова толкует разновидность как видоизменение чего-нибудь. При этом нет указания причины, вызвавшей это видоизменение. Следовательно, в нашем случае, ЛЮБОЕ отличие между марками мы вправе называть разновидностью. Другое дело, что за этим должно следовать уточнение - а какая это разновидность? Видоизменение как результат отклонения от нормы при изготовлении клише или видоизменение как результат погрешности клише в процессе его использования.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вс сен 05, 2010 6:02 pm

vpd1959 писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):...
1. Для изготовления клише использовалось несколько рисунков.
Игорь, поясните пожалуйста, что значит несколько рисунков?

Для производства клише надпечатки "Сѣв.-Зап. Армiѧ" использовалось как минимум два рисунка надписи, из-за чего появилось два разных начертания буквы "ять".

Впрочем к разновидностям рисунка следует отнести разные размеры рисунка, растры, перегравированные клише и т.д. Например, для надпечатки "Югъ Россiи 100 рублей" (ген. Врангель) использовалось несколько гарнитур шрифта, поэтому на листе из 100 марок существует 98 типов надпечатки.

Для меня важно выделить из этой группы погрешности клише, которые образовались случайно и не являются частью дизайна, например, срезанный штрих буквы "м". Как выяснилось, клише листа надпечаток СЗА составлено из одной и той же полосы из 10-ти марок, поэтому погрешности клише повторяются в одной и той же позиции в каждом ряду.

vpd1959 · Сообщение **vpd1959** » Вс сен 05, 2010 6:26 pm

Igor Myaskovsky писал(а): ...Впрочем к разновидностям рисунка следует отнести разные размеры рисунка, растры,...

Этот момент наверное надо уточнить. Как правило марки с другим размером или растром имеют свой номер, пусть с добавлением какой-то буквы или цифры, но это уже другой номер, а значит другая, самостоятельная марка. Поэтому наверное правильно будет не относить её к разновидностям, а считать самостоятельной маркой.
Мое понимание разновидности - это марка имеющая устойчивое отличие от основной марки, возникшее из-за дефекта клише, дефекта печати, дефекта перфорации. Устойчивое, т.е. имеющее повтор в той или иной части тиража.

Igor Myaskovsky · Сообщение **Igor Myaskovsky** » Вс сен 05, 2010 7:20 pm

vpd1959 писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а): ...Впрочем к разновидностям рисунка следует отнести разные размеры рисунка, растры,...
Этот момент наверное надо уточнить. Как правило марки с другим размером или растром имеют свой номер, пусть с добавлением какой-то буквы или цифры, но это уже другой номер, а значит другая, самостоятельная марка. Поэтому наверное правильно будет не относить её к разновидностям, а считать самостоятельной маркой.
Мое понимание разновидности - это марка имеющая устойчивое отличие от основной марки, возникшее из-за дефекта клише, дефекта печати, дефекта перфорации. Устойчивое, т.е. имеющее повтор в той или иной части тиража.

С точки зрения языка все отличия являются разновидностями, поэтому я с Вами совершенно согласен, но думаю, что разновидности по рисунку следует разделить на четыре группы:

1. Разновидности дизайна:
2. Разновидности, появляющиеся в результате изготовления нового клише;
3. Разновидности, связанные с дефектами клише;
4. Разновидности, образуюшиеся в процессе печати. К этой группе относятся, например, всевозможные перевёртки, двойная печать, абклячи и т.д.

Базируясь на этой классификации можно определить уровень специализации коллекции.

Могу предложить несколько уровней:

1. Рядовая коллекция, не включающая разновидностей;
2. Специализированная коллекция 1-го уровня, состояшая из рядовой коллекции плюс разновидности дизайна;
3. Специализированная коллекция 2-го уровня, состояшая из специализированной коллекции 1-го уровня плюс разновидности, появляющиеся в результате изготовления нового клише;
4. Специализированная коллекция 3-го уровня, состояшая из специализированной коллекции 2-го уровня плюс часть разновидностей, образуюшиеся в результате печати, к которым относятся всевозможные перевёртки, двойная печать и абклячи;
5. Специализированная коллекция 4-го уровня включает все разновидности;
6. Специализированная коллекция 5-го уровня включает все разновидности плюс подделки;
7. Полная специализированная коллекция, которая включает все разновидности и подделки плюс полные листы.

Каждый коллекционер может выбрать для себя уровень специализации или придумать свой. Наша семейная коллекция, относится, например, к 7-ой группе.