Дата выпуска?

Азербайджан, Армения, Грузия, Казахстан, Киргизия, Латвия, Литва, Молдавия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан, Эстония, а тажке спорные и непризнанные территории бывшего СССР. Любые общие вопросы по филателии постсоветских республик.

Модераторы: Виталий, Duck, graf0man

Какую дату фиксировать?

Фиксировать три даты
2
25%
Фиксировать дату выпуска по отправлениям
1
13%
Фиксировать дату выпуска по изготовлению/приобретению
2
25%
Оставить все как есть
1
13%
Безразлично
2
25%
 
Всего голосов: 8
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Дата выпуска?

Сообщение Amigo » Ср фев 20, 2013 6:03 pm

Возник вопрос по так называемым “Датам выпуска” марок, отображаемым в ВИКИ в отношении дополнительных тиражей стандарта.
viewtopic.php?f=3&t=6285&start=255
В настоящее время в указанном случае принимается весьма субъективный и не надежный параметр, как “дата наиболее раннего почтового отправления, выявленного кем-то”.
Минус заключается в том, что чем крупнее номинал, тем разбежка со временем изготовления и начала продаж исчисляется уже месяцами. Например, я купил на почте в январе, а отправление первое зафиксировано в марте. Считать, “Датой выпуска” доп тиража март? Так можно далеко забрести …
Считаю, что при наличии данных по времени изготовления (коробок с этикетками) или зафиксированных на форуме дат приобретения поступать следующим образом (на примере 14 стандарта РБ) – фиксировать 3 даты:

"Дата выпуска" (если почта не признает других тиражей, как выпусков отдельных марок – то дата выпуска первого тиража)
"Дата изготовления" (на коробке.)
"Дата наиболее ранних отправлений”

… или любую одну из них, но соответствующим образом обозванную и соответствующую содержанию .

В опросе поставьте галочку, а если есть особые мнения за или против – валяйте здесь …
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: Дата выпуска?

Сообщение Михаил » Ср фев 20, 2013 7:41 pm

Amigo писал(а):"Дата наиболее ранних отправлений” …

Лучше назвать - "Дата начала хождения (обращения)”
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Дата выпуска?

Сообщение Amigo » Ср фев 20, 2013 8:12 pm

Михаил писал(а):
Amigo писал(а):"Дата наиболее ранних отправлений” …

Лучше назвать - "Дата начала хождения (обращения)”


Идея понятна, но с "юридической" точки зрения - не совсем корректно. Кто может однозначно сказать, что найденное им отправление - это и есть начало хождения ...
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: Дата выпуска?

Сообщение Михаил » Ср фев 20, 2013 8:52 pm

С какой датой будет найдено отправление или день показа марки на сайте - этот день и есть юридически начало хождения, пока не будет доказано иное.
Вот такой юридический казус :D
Естественно мы не говорим о потделках.
j.u.i
читатель форума
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 11:11 pm

Re: Дата выпуска?

Сообщение j.u.i » Ср фев 20, 2013 9:33 pm

Каменный век какой-то. И это когда космические корабли бороздят просторы ... .
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Дата выпуска?

Сообщение Amigo » Ср фев 20, 2013 9:34 pm

Михаил писал(а):С какой датой будет найдено отправление или день показа марки на сайте - этот день и есть юридически начало хождения, пока не будет доказано иное.
Вот такой юридический казус :D
Естественно мы не говорим о потделках.


Согласен. При выдвинутых условиях вполне можно, хотя мне все же больше нравится когда конкретно говорится про отправления или приобретения ... Но не настаиваю. Ваш вариант лучше, чем "Дата выпуска" ...
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: Дата выпуска?

Сообщение Михаил » Ср фев 20, 2013 9:51 pm

Есть ещё вариант - видел и не купил :D
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: Дата выпуска?

Сообщение Михаил » Ср фев 20, 2013 9:56 pm

Amigo писал(а):
Михаил писал(а):С какой датой будет найдено отправление или день показа марки на сайте - этот день и есть юридически начало хождения, пока не будет доказано иное.
Вот такой юридический казус :D
Естественно мы не говорим о потделках.


Согласен. При выдвинутых условиях вполне можно, хотя мне все же больше нравится когда конкретно говорится про отправления или приобретения ... Но не настаиваю. Ваш вариант лучше, чем "Дата выпуска" ...

"Дата выпуска" - это дата когда эмитент (почта, ТИЦ и т.д.) официально объявляет о выходе марки в обращение.
"Дата начала хождения" - день реального начала хождения.
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Дата выпуска?

Сообщение Amigo » Ср фев 20, 2013 10:00 pm

Михаил писал(а):
Amigo писал(а):
Михаил писал(а):С какой датой будет найдено отправление или день показа марки на сайте - этот день и есть юридически начало хождения, пока не будет доказано иное.
Вот такой юридический казус :D
Естественно мы не говорим о потделках.


Согласен. При выдвинутых условиях вполне можно, хотя мне все же больше нравится когда конкретно говорится про отправления или приобретения ... Но не настаиваю. Ваш вариант лучше, чем "Дата выпуска" ...

"Дата выпуска" - это дата когда эмитент (почта, ТИЦ и т.д.) официально объявляет о выходе марки в обращение.
"Дата начала хождения" - день реального начала хождения.


Всеж правильнее было бы типа "Дата начала хождения (ориентировочная)"....
А пока в ВИКИ Серж лупит все доп выпуски под "Дата выпуска" ....
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
j.u.i
читатель форума
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 11:11 pm

Re: Дата выпуска?

Сообщение j.u.i » Ср фев 20, 2013 10:04 pm

Надо как-то конкретно определять дату выпуска. Ведь она же где-то в недрах этой системы есть. Где, у кого? Может вначале выйти на почтовиков, издателей и договориться о том, чтобы они (кто?) официально уведомляли фил.общество (ведь официальная организация?) о выходе дополнительных тиражей. Амиго показывал коробки с датами. И затем уже можно при желании фиксировать на конвертах. Но опять, как фиксировать большой номинал? Просто наклеить не в тариф ради определения даты?
j.u.i
читатель форума
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 11:11 pm

Re: Дата выпуска?

Сообщение j.u.i » Ср фев 20, 2013 10:07 pm

Михаил писал(а):
Amigo писал(а):
Михаил писал(а):С какой датой будет найдено отправление или день показа марки на сайте - этот день и есть юридически начало хождения, пока не будет доказано иное.
Вот такой юридический казус :D
Естественно мы не говорим о потделках.


Согласен. При выдвинутых условиях вполне можно, хотя мне все же больше нравится когда конкретно говорится про отправления или приобретения ... Но не настаиваю. Ваш вариант лучше, чем "Дата выпуска" ...

"Дата выпуска" - это дата когда эмитент (почта, ТИЦ и т.д.) официально объявляет о выходе марки в обращение.
"Дата начала хождения" - день реального начала хождения.

А как определить этот реальный день? И реальный конверт? И кто будет это определять?
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Дата выпуска?

Сообщение libra » Чт фев 21, 2013 1:47 pm

Amigo писал(а):Возник вопрос по так называемым “Датам выпуска” марок, отображаемым в ВИКИ в отношении дополнительных тиражей стандарта.
viewtopic.php?f=3&t=6285&start=255
В настоящее время в указанном случае принимается весьма субъективный и не надежный параметр, как “дата наиболее раннего почтового отправления, выявленного кем-то”.
Минус заключается в том, что чем крупнее номинал, тем разбежка со временем изготовления и начала продаж исчисляется уже месяцами. Например, я купил на почте в январе, а отправление первое зафиксировано в марте. Считать, “Датой выпуска” доп тиража март? Так можно далеко забрести …
Считаю, что при наличии данных по времени изготовления (коробок с этикетками) или зафиксированных на форуме дат приобретения поступать следующим образом (на примере 14 стандарта РБ) – фиксировать 3 даты:

"Дата выпуска" (если почта не признает других тиражей, как выпусков отдельных марок – то дата выпуска первого тиража)
"Дата изготовления" (на коробке.)
"Дата наиболее ранних отправлений”

… или любую одну из них, но соответствующим образом обозванную и соответствующую содержанию .

В опросе поставьте галочку, а если есть особые мнения за или против – валяйте здесь …


Я бы ответ начал с вопроса: "А зачем нам (Вам) знать дату выпуска марок (дополнительных тиражей)?
1) Чтобы заполнить пустую клеточку в таблице? Тогда можно вписать любую цифру.
2) Чтобы определить очередность следования марок в каталоге? Тогда можно выбрать любой из вариантов и строго ему следовать. Лучше всего опираться на какую-то "официальную" дату.
3) Чтобы отличать фальшивые письма от реальной почты? Тогда надо в первую очередь ориентироваться на даты известных отправлений.

Мне не известно как в Беларуси, но в России слепо ориентироваться на официальную информацию нельзя.
Возможно, "где-то в недрах этой системы" вся информация есть. Но докопаться до нее невозможно.
Лучшим вариантом было бы если публично стали доступны приказы о введении ЗПО в обращение. Естественно с описанием этих ЗПО. Но их нет. Доступны только планы издания, которые могут и меняться, и не выполняться.
Дата изготовления не может быть критерием выпуска никоим образом. После изготовления продукция может пролежать на складе издательства месяцы. Все это время это не ЗПО, а "красивые картинки".
Дата наиболее ранних отправлений тоже не универсальный критерий. Критерий не очень точный, но как раз совершенно объективный: есть письмо - было ЗПО в обращении, нет писем - ищи другие доказательства.
Разбежка в датах будет. Но чем больше будет проанализировано корреспонденции, тем она будет меньше. Для примера, массовый 4 стандарту РФ: нефилателистическая корреспонденция с ним начала идти с задержкой около недели (по ретроспективному анализу). Наверняка, достижима и большая точность. Другой вопрос: а нужна ли она?

Более того, ни одним из применяемых способов доказать факт выпуска марки в обращение нельзя.
Для примера отправление, оплаченное марками, официально выходящими только завтра. Уже доставлено.
Это подтверждение обращения?
А аргумент "я купил на почте в январе, а отправление первое зафиксировано в марте" - это не для филателиста.
Можно и самому письмо отправить, можно коллег на ноги поднять, чтобы искали подтверждения...

Поэтому я бы в каталоге ставил дату официального выпуска ЗПО в обращение (если она известна) или дату самого раннего из известных отправлений (если официальная дата не известна). Причем с пометкой, какая именно это дата. А также давал бы примечание, что известны отправления более ранние нежели официальный ввод в обращение, как показанный вариант письма.
Вложения
19-02-13.jpg
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru
Аватара пользователя
Amigo
читатель форума
Сообщения: 2865
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 5:48 pm
Откуда: Минск

Re: Дата выпуска?

Сообщение Amigo » Чт фев 21, 2013 3:42 pm

libra писал(а):
Я бы ответ начал с вопроса: "А зачем нам (Вам) знать дату выпуска марок (дополнительных тиражей)?
1) Чтобы заполнить пустую клеточку в таблице? Тогда можно вписать любую цифру.
2) Чтобы определить очередность следования марок в каталоге? Тогда можно выбрать любой из вариантов и строго ему следовать. Лучше всего опираться на какую-то "официальную" дату.
3) Чтобы отличать фальшивые письма от реальной почты? Тогда надо в первую очередь ориентироваться на даты известных отправлений.

Мне не известно как в Беларуси, но в России слепо ориентироваться на официальную информацию нельзя.
Возможно, "где-то в недрах этой системы" вся информация есть. Но докопаться до нее невозможно.
Лучшим вариантом было бы если публично стали доступны приказы о введении ЗПО в обращение. Естественно с описанием этих ЗПО. Но их нет. Доступны только планы издания, которые могут и меняться, и не выполняться.
Дата изготовления не может быть критерием выпуска никоим образом. После изготовления продукция может пролежать на складе издательства месяцы. Все это время это не ЗПО, а "красивые картинки".
Дата наиболее ранних отправлений тоже не универсальный критерий. Критерий не очень точный, но как раз совершенно объективный: есть письмо - было ЗПО в обращении, нет писем - ищи другие доказательства.
Разбежка в датах будет. Но чем больше будет проанализировано корреспонденции, тем она будет меньше. Для примера, массовый 4 стандарту РФ: нефилателистическая корреспонденция с ним начала идти с задержкой около недели (по ретроспективному анализу). Наверняка, достижима и большая точность. Другой вопрос: а нужна ли она?

Более того, ни одним из применяемых способов доказать факт выпуска марки в обращение нельзя.
Для примера отправление, оплаченное марками, официально выходящими только завтра. Уже доставлено.
Это подтверждение обращения?
А аргумент "я купил на почте в январе, а отправление первое зафиксировано в марте" - это не для филателиста.
Можно и самому письмо отправить, можно коллег на ноги поднять, чтобы искали подтверждения...

Поэтому я бы в каталоге ставил дату официального выпуска ЗПО в обращение (если она известна) или дату самого раннего из известных отправлений (если официальная дата не известна). Причем с пометкой, какая именно это дата. А также давал бы примечание, что известны отправления более ранние нежели официальный ввод в обращение, как показанный вариант письма.


Да мне то как раз и все равно. Мне вполне хватает того, что я купил лист и четко знаю дату его изготовления. А использовал эти марки кто-нибудь до срока моего приобретения или нет - мне не важно. Покупка у почты - для меня вполне достаточная гарантия подлинности. Надпись на коробке - вполне достаточная информация о наличии дополнительного тиража. А дополнительное издание марки для меня - это издание другой марки. При чем вне зависимости можно этот тираж идентифицировать на отправлении или нет.
В случае отсутствия бирок вопрос сложнее, но это уже другой вопрос ..

У нас с вами немного разные направления в коллекционировании и в подходах к фиксированию тиражей, а соответственно и выделении самостоятельных объектов коллекционирования. Но я думаю это не будет поводом для ругани и бесплодных споров.
Вообще я эту тему начал исключительно из-за того, что считаю некорректным называть в ВИКИ дату обнаружения кем-то отправления с маркой доп тиража - "Датой выпуска" марки доп тиража... Вот и все.
Ваш подход (фиксирование фактически двух дат - ) тоже вполне с моей точки зрения обоснован.
Не хочешь – не общайся.
Не нравится – не читай.
Прочитал – не выпендривайся.
Выпендрился – не обижайся….
j.u.i
читатель форума
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Вс ноя 20, 2011 11:11 pm

Re: Дата выпуска?

Сообщение j.u.i » Чт фев 21, 2013 5:43 pm

Я вообще понял что Обнинск это кузница интересного материала. И такой у меня не один.
Вложения
фото с телефона.jpg
Аватара пользователя
libra
член клуба
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 9:51 am
Откуда: Обнинск

Re: Дата выпуска?

Сообщение libra » Чт фев 21, 2013 7:14 pm

А то!
Похоже, что я знаю, у кого Вы марочки приобретаете...
Сканы моего обменного фонда: http://photo.qip.ru/users/libra-filf/
e-mail: libra-filf@photofile.ru

Вернуться в «Бывшие союзные республики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость