Беларусь, стандарт – пробы, беззубы. Наблюдения и мнения.

[rjvg]

Может быть чтобы закончить препирательства стоит разобрать конфликт по "косточкам". Что кто и от кого попросил сделать и насколько просьба сделать что-то была адекватна обстоятельствам? Этот спор напоминает мне разборки по буклету мультфильмовскому, в основе которого мысль, что в здравом уме никто не наклеит марки из буклета на конверт.

Основную мысль Вы уловили совершенно точно: никто в здравом уме не станет "бездарно тратить деньги" - и клеить бымажки, которые в принципе невозможно купить по номиналу (даже не важно, у кого, другое дело, что все мало-мальски соображающие коллекционеры понимают, что дешевле всего почтовые марки можно купить только на почте (по номиналу), и только в период их реального хождения).
А тратить бумажки, которые куплены дороже номинала (в принципе, неважно, за 2N, 20N или 200N, но разумеется, чем больше "маржа" - тем меньше желающих поэкспериментировать). Использовать бумажки разумно только в том случае, если их почта реально применяет по назначению, т.е. продает по номиналу (или точнее, ДАЕТ ДАРОМ, но только тем, кто заплатит, в счет уплаты за почтовые услуги денег согласно номинала знака).
Насчет же того, "что кто и от кого попросил сделать и насколько просьба сделать что-то была адекватна обстоятельствам" - элементарно, Ватсон!
Берете исходный текст, сверяете с цитатой - и выясняете, кто что "вырвал из контекста"...
Стоит только перечитать почты...
"И все увидишь сам... и все поймешь... и все увидишь сам..." (А. Пугачева)

Если основную мысль я уловил верно, то стоит разобраться и дальше? Вы согласны с тем, что дорогую вещь ни кто в здравом уме не испортит. Тогда в чём Ваш спор с амиго? Вы настаиваете, что для чистоты эксперимента он должен был наклеить на конверт раритет? И Вы его "уличили" в том, что марка сделалн из дешёвого аналога? В этом его "вина"? Но ведь и так ясно, что делать это не разумно и его слова нужно понимать в том смысле, что для нужного клиента можно сделать что угодно. И я думаю, если Вы или кто другой согласны будете заплатить рыночную цену за подобную "реальную" вещь, то Вам её сделают. Или есть что-то ещё?

[vicaf60]

Или есть что-то ещё?

Что-то еще И рыбку съесть, и костью не подавиться

[serg-06]

Если основную мысль я уловил верно, то стоит разобраться и дальше?

Безусловно! Так, разбирайтесь! Или Вы полагаете, что разбираться ЗА ВАС будет кто-то другой? В таком случае, где гарантии, что Вам не навешают лапши на уши?
Как говорил один командир: "Я за вас свою работу делать не буду..."

Вы согласны с тем, что дорогую вещь ни кто в здравом уме не испортит.

Вы ничего не поняли...
Есть два РАЗНЫХ рынка:
- рынок оказания услуг почтовой связи. На этом рынке есть два контрагента: Почта, и ее клиенты. Клиентам почты по барабану, какие (красивые, или не очень) почта применяет почтовые марки. Клиент хочет, чтобы его послание было доставлено получателю послания - и готов (или не готов, в этом случае он ищет "альтернативные пути") платить по тарифам Почты. Марки его не интересуют. Марки - это только знаки оплаты почтовых услуг. Какие марки будут наклеены - клиента это (как правило) не интересует. Его интересует, чтобы заплатить по тарифу - и не больше. (как правило)
Например:

Письмо принято к отправке 4 августа 2012г. в почтовом отделении 188300 (Гатчина).

Вы думаете, что гатчинская прокуратура каким-то боком интересовалась, сколько может стоить конверт письма, отправленного ею, на рынке коллекционеров? Ё-маё. Тогда письма просто никто не будет отправлять! Ежели начнет думать: вот, я отправляю письмо, и плачу по тарифу - а потом получатель попрется на рынок коллекционеров, и продаст его ДОРОЖЕ, ЧЕМ МЫ ЗАПЛАТИЛИ...

На рынке почтовых услуг (в части, нас, коллекционеров, интересующей) имеются:
- подлинные знаки оплаты почтовых услуг (это такие бумажки, номинал которых показывает, сколько денег получила почта
- фальсификаты в ущерб почте (это такие бумажки, которые "косят" под почтовые марки, но на самом деле не являются знаками оплаты почтовых услуг.
И - все.
У почты есть служба безопасности, в задачу которой входит, в том числе, выявлять жуликов, которые пытаются надуть Почту. Выявление жуликов, пытающихся надуть коллекционеров, в ее задачу не входит.

А еще есть рынок коллекционеров почтовых марок. Это - ДРУГОЙ РЫНОК. На этом рынке - не место Почте. На этом рынке есть продавцы "филматериала" - и покупатели.
"Филматериалом" может быть:
- подлинная почтовая марка (это та бумажка, которая на рынке оказания услуг почтовой связи является (или являлась, в исторической перспективе) почтовой маркой.
- подлинный фальсификат в ущерб Почте (между прочим, прелюбопытная "штучка". Как Вы можете понять, фальсификаторы не особо распространяются о "своих достижениях"... и служба безопасности Почты - она тоже не горит желанием рассказывать, как ее надули (само собой, речь о случаях надувательства, ВЫЯВЛЕННЫХ почтой. О не выявленных случаях - и говорить нечего.)
- фальсификатах в ущерб коллекционерам. Это такие бумажки, которые на РЫНКЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ ВЫДАЮТСЯ ЗА ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - но на самом деле таковыми не являются.

Безусловно, никто в здравом уме клеить "дорогую почтовую марку" (равно как и "дорогой фальсификат") для оплаты почтовых отправлений не станет! Такая ситуация возможна только в том случае, если Почта перестала предлагать клиентам "такие почтовые марки". До тех поор, пока Почта использует их в почтовом обороте (и, значит, такие марки ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может приобрести по номиналу, поскольку по другому почта не имеет права их применять, что следует из самой природы почтовых марок) - на коллекционном рынке (где почтовые марки превращены в ТОВАР "коллекционный материал") цена на них не может превышать N+n, где n - маржа дилера (допустим, я желаю купить марки Швеции, но не имею возможности зайти на шведскую почту и приобрести по номиналу. Тогда я прибегаю услугам дилера (или коллеги), и оплачиваю его расходы на приобретение марки по номиналу + его "хлопоты". Но, когда возможность приобрести марку у шведской почты перестанет иметь место - в силу вступают чисто рыночные законы ценообразования.

Но, когда ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО, что почта никогда не применяла данные бумажки, в качестве знаков оплаты своих услуг - то эти предметы подпадают под категорию: фальсификаты в ущерб коллекционерам. Неависимо от того, по какой цене он и продаются на коллекционном рынке.

Обсуждаемый "предмет" ("Союзмульфильмовское фуфло") - как раз и подпадает под эту категорию. На том основании, что "входящие в состав буклета" бумажки не являются знаками того, что Почта России получила 10 руб * 4, в счет оплаты почтовых услуг.
Аналогично, "Меламудовское фуфло".

[serg-06]

Вы настаиваете, что для чистоты эксперимента он должен был наклеить на конверт раритет? И Вы его "уличили" в том, что марка сделалн из дешёвого аналога?

Я ни на чем не настаиваю
Я просто предложил ему привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, "что это"?

...
Меня интересует, ЧТО ЭТО?
Судя по всему - ФАЛЬШАК!
Или кто-то может привести доказательства, что это было найдено в почтовом обращении?
Ждем-с...
Но, пока не дождемся доказательств - в Вики этого не будет.

Доказательств не последовало... зато последовали рассуждения о том, что будет сделано РЕАЛЬНОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - которое ничего не доказывает, поскольку сфальсифицировать отправление, что два пальца обрызгать...

Здесь я ничего сказать не могу... Но действую по принципу - пусть будет

Тут я пас...
"Оно уже есть"... и не мне рассуждать, "пусть будет - пусть не будет"...

Меня интересует, ЧТО ЭТО?
Судя по всему - ФАЛЬШАК!
Или кто-то может привести доказательства, что это было найдено в почтовом обращении?
Ждем-с...
Но, пока не дождемся доказательств - в Вики этого не будет.

Серж!
Я сейчас отдеру кусок этого кварта, налеплю на конверт, добавлю в тариф и отправлю Вам ... Будет РЕАЛЬНОЕ отправление!
Вы же знаете - это не показатель. При желании можно и дату любую на штампе ... Это все легко фальсифицируемое - гораздо легче чем сама марка!

Между прочим, Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ О ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЯХ - А ПРЕДЛОЖИЛ ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ЭТО БЫЛО НАЙДЕНО В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ. Разницу улавливаете?
В истории филателии известны случаи, когда заведомо известно, что НИ ОДНОГО ПОЧТОВОГО ОТПРАВЛЕНИЯ НЕ БЫЛО - ЗАТО ИЗВЕСТНО, ЧТО МАРКИ были приобретены у почты, по номиналу (читай историю "перевернутого Дженни").

Но, коль скоро, чел сделал предложение - грех было отказываться, не так ли.
Т.е - пошла совсем другая "тема"... Было интересно посмотреть, в том числе и в свете сказанного Вами, "что грех тратить дорогую на коллекционном рынке вещь"...

Результат Вам известен.
ПОЧТОВОГО ОТПРАВЛЕНИЯ НЕ БЫЛО! Был "натюрморт", с использованием совсем других бумажкоф. (Понятно, что жалко - но никто его за язык не тянул!)
Были заявления, что я ПОТРЕБОВАЛ СЛЕПИТЬ ФАЛЬШИВОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО.
Короче: в огороде бузина, а в Киеве - дядька...

Но, даже бы если были использованы "те самые" бумажки, и даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало! О чем ему бы и было сказано!

За доказательство, "что это было найдено в почтовом обращении" - могло бы сойти РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ (очень желательно, нефилателистическое), прошедшее почту тогда, когда эти марки РЕАЛЬНО БЫЛИ В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ.
при условии, что экспертизой бы было признано, что отправление не сфальсифицировано.
+ были бы заданы "наводящие вопросы об обстоятельствах"...

Когда чел утверждает, что продающееся в комиссионном отделе мгз "Филателия" - ПРОДАЕТСЯ БЕЛПОЧТОЙ.
И что Белпочта ГАРАНТИРУЕТ подлинность того, что она приняла для реализации на основе комиссии...

Тут нужен глаз да глаз...

[rjvg]

Принять Вашу теорию об уплате денег пока не могу, так как где-то слышал, что дилеры продающие современные марки получают их от почты с 30-40% маржой. Также слышал, что почтовые работники клеющие марки (скажем так) тоже имеют свой % от номинала марок. И как быть всё же с признанием почтой фауны 1996 года и продажей этих марок самой почтой сейчас, пусть и в коллекционном варианте. Почему в ВИКИ каталоге нет сноски об спекулятивном выпуске как с 1993 годом.

[rjvg]

Если основную мысль я уловил верно, то стоит разобраться и дальше?

Безусловно! Так, разбирайтесь! Или Вы полагаете, что разбираться ЗА ВАС будет кто-то другой? В таком случае, где гарантии, что Вам не навешают лапши на уши?
Как говорил один командир: "Я за вас свою работу делать не буду..."

Вы согласны с тем, что дорогую вещь ни кто в здравом уме не испортит.

....
Вы ничего не поняли...

Если честно я так и не понял в чём вы подловили амиго и что он сделал не так. Если можно напишите коротко по пунктам. Пока я вижу одну претензию, что наклеил не те марки, что обещал. Обещал действительно наклеить "раритет". Конверт вроде был со всеми штемпелями, на сколько я понимаю, но Вы сказали, что конверт почту не проходил.

[vicaf60]

Чисто гипотетически
Что было бы, если бы Амиго не стал показывать беззубцовую 180-рублевку, встревать в пустопорожние споры, а тихонько взял бы чистый конверт нужного периода (не проблема ), чикнул ножницами по паре (жалко, но, может быть, имеется вторая такая, кто знает ), наклеил одну на конверт, доплатил марками того же периода до тарифа, попросил бы секретаршу написать нужные адреса (она же никуда не побежит никому ничего рассказывать, а его почерк может быть известен Экспертам ), зашел после работы на почту, попросил погасить ему конверт штемпелем с датой 14.05.96 ("как два пальца обрызгать" - он это доказал), в следующий раз зашел в другое отделение, по месту отправления, поставил таким же образом штемпель на обороте с датой 17.05.96, придал ему слегка почтово-ходивший вид, а потом выставил бы здесь для обсуждения?
Можно было бы еще в отпуске зайти в почтовое отделение где-нибудь на периферии, где точно нога филателиста не ступала, способного утверждать, что ТАКИЕ марки ЗДЕСЬ не продавались) и "отправить" такое же письмо, только с другими адресами, в соседнее почтовое отделение, где слыхом не слыхивали о почтовом штемпеле сортировки. И что, кто-то доказал бы, что этого нет, потому что этого быть не может? Пойдете в это отделение узнавать, продавалась ли там эта марка в мае 1996? Куда вас пошлют, подсказать или сами знаете? Можно еще сходить в отделение связи по месту"получения" и спросить, приходило ли к ним письмо с такой маркой в 1996 году? Скорую из психушки не вызовут, люди у нас добрые, но много нового о себе узнаете
Так как будем доказывать, что это фальсификат, господа эксперты и блюстители чистоты филрядов? Квадрат российский вон тоже в одном экземпляре известен на почтовом отправлении.
А потом тихонько продать сей "раритет" за деньги, вполне окупающие испорченную пару.

[serg-06]

Принять Вашу теорию об уплате денег пока не могу, так как где-то слышал, что дилеры продающие современные марки получают их от почты с 30-40% маржой.

Если Вы заметили, мы старательно обходим тот факт, что ИТЦ торгует в том числе и бумажками, часть тиража которых она передала Почте России, а другую часть продает ПО НОМИНАЛУ, ХОТЯ НЕ ЗАПЛАТИЛА НИ КОПЕЙКИ российской почте... а только типографии, за изготовление бумажков. И что ИТЦ, в отличии от Почты России, никаких обязательств по полученным деньгам не несет.
Если Вы полагаете, что это НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - откройте новую тему.

Я тоже слышал, что что дилеры получают ОТ ПОЧТЫ (но не заказывают сами в типографии!) марки со скидкой. более того, я в этом уверен. Поскольку коллеги свидетельствуют, что в Англии (к примеру) дилеры начинают торговать марками "с первого дня", и торгуют ими ПО НОМИНАЛУ.
Я НИ ЗА ЧТО НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ДИЛЕРЫ ТОРГУЮТ СЕБЕ В УБЫТОК (ведь содержание магазинов чего-то стоит, да и продавцам за работу надо платить).
Если Вы считаете, что есть основания считать то, чем торгуют дилеры НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - откройте тему, обсудим...

По-моему, речь идет только о "предметах", о которых ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО, ЧТО НИ ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР "ПРЕДМЕТА" НИ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ПОЧТОЙ, В КАЧЕСТВЕ ЗНАКА ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ. Иными словами, "предметы" НЕ ВВОДИЛИСЬ В ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ.

По информации Белпочты, 10 апреля ВВОДИТСЯ В ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ (смысл термина Вам понятен?) блок с маркой номиналом 15 000 "Отдых в деревне". Если белпочта 100% тиража продаст дилерам, и у нее не останется, что вводить в почтовое обращение - я 10 апреля, по возвращении с почтамта, первым тут напишу, что тэто никакой не почтовый блок, и что Белпочта СОВРАЛА, ЧТО ВВЕЛА ЕГО В ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ.
Ниже скан:

Письма (ПИСЬМА, а не "сувениры"!) и вырезки из них, франкированы марокй "Почтовый голубь" из серии "Голуби".
Если плохо видно, даты и места принятия писем:
Минск-74, 08.01.13
Береза-4, 31.01.13
Кричев-5, 26.03.13
Глуск-1, 02.02.13
Есть и другие, но это, что "попало под руку"...
Если у Вас есть основания считать, что эти бумажки не приобретались по номиналу в почтовых отделениях - а куплены у филдилеров - я готов выслушать, на каких основаниях вы пришли к такому выводу.

Также слышал, что почтовые работники клеющие марки (скажем так) тоже имеют свой % от номинала марок.

И - что?
Есть такая услуга - наклейка почтовых марок. Оплачивается отдельно от тарифа на доставку письма... тариф на наклейку марок зависит то ли от количества марок, то ли "за отправление" (я всегда клею марки сам, потому не в курсе)
К чему этот вопрос? если почта дает работникам часть (какой-то процент) от денег, которые они заработали почте - я не вижу в этом ничего плохого.
Или наклейка марок - тоже оплачивается марками?

И как быть всё же с признанием почтой фауны 1996 года и продажей этих марок самой почтой сейчас, пусть и в коллекционном варианте. Почему в ВИКИ каталоге нет сноски об спекулятивном выпуске как с 1993 годом.

Кому - быть?
По поводу "Шагала" и "надпечаток" - мне говорили вполне определенно, что Меламуд "отдарил" Белпочте 10% тиража напечатанных им бумажкоф... это и написано.
По поводу "Качков" у меня конкретной информации нет. Писать нечего... Если у Вас есть инфа - давайте!
Пока, все, что могу - это им не присвоен в ВИКИ собственный номер. Но, при этом указаны номера, присвоенные Белпочтой, Михелем, Скоттом...
Вы полагаете, что я необъективен?
Свое мнение я Вам высказал... Мнение Аmigo Вы слышали... Если этого мало - поспрашивайте еще кого-то (и, это будет правильно!)

Рекомендаций, что включать, а что не включать в коллекцию конкретному челу, я не даю. Не беру на себя такой ответственности.
Каждый баран - несет свои яйца...

[serg-06]

Чисто гипотетически
Что было бы, если бы Амиго не стал показывать беззубцовую 180-рублевку, встревать в пустопорожние споры, а тихонько взял бы ...

Вы, наверное, не читали немецкую народную сказку (братьев Гримм) про умную Гретхен.
К Гретхен пришли свататься, сели за стол, и родители послали Гретхен в погреб, принести огурчиков... капустки квашеной...
А Гретхен все нет и нет... Пошли ее искать, а она сидит в погребе и плачет.
- Чего ты плачешь?, - спрашивают.
- А в погребе ступенька лестницы подгнила... Я и подумала, что вот выйду я замуж, и понесу ребеночка. И однажды муж пошлет меня в погреб, а ступенька обломится - и я упаду, и потеряю ребеночка. Вот и плачу...

Вот какая умная Гретхен.

[tarazini]

Но, даже бы если были использованы "те самые" бумажки, и даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало!

класс!!!
просто супер!!!
вот это уже п......ц полный!!!
а вот уже и сказочки пошли в качестве аргументов....

[vicaf60]

Вот какая умная Гретхен.

Очень поучительно
А теперь по существу, пожалуйста А то у вас пока получается "мне определенно говорили"

[tarazini]

а по-существу лучше, чем сказано-не скажешь (Но, даже бы если были использованы "те самые" бумажки, и даже если бы было РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ - это ровным счетом ничего бы не доказывало!).
Серж, если у Вас осталась хоть капля совести, забаньте себя на недельку.

[serg-06]

Вот какая умная Гретхен.

Очень поучительно
А теперь по существу, пожалуйста А то у вас пока получается "мне определенно говорили"

По существу:
В Вас голова работает в направлении - как бы надуть коллег по увлечению...
Это очень печально.
Я бы порекомендовал к любым предложениям от Вас относиться осторожно....

[vicaf60]

Ну вот опять передергиваете, любезный
По существу-то ответить вам нечего, вот и пытаетесь перевести стрелки на что-нибудь, по своей обычной методе. В данном случае - на личности. Только зря вы все это делаете, только себя на смех выставляете

[vicaf60]

Вы лучше бы показали, где в этой цепочке есть неосуществимое звено
И где вы, как эксперт, можете доказать, что это фальшь?

А насчет рекомендаций от меня - читайте по буквам. В самом начале написано - г-и-п-о-т-е-т-и-ч-е-с-к-и