Вопрос про Ленобласть (РФ №1272)

[avu591]

Есть проверенные методы борьбы "филпролетариев" - БОЙКОТ -НЕ покупать ИТЦешные изделия(полгода,год)! Так нет же - каждый думает:"...а вдруг я пропущу будущий раритет, а вдруг потом не достанется ..". Да ч/з полгода активной ВСЕОБЩЕЙ НЕПОКУПКИ - эти ур..ды сами будут "бегать" за колл-рами или их разгонят -и придут "адекватные". "Они" кормятся вашими "страхами" - а колл-ры им АКТИВНО помогают....а потом "ноют" и "ноют" и "ноют" и "ноют"

[serg-06]

Вполне достаточно первого пункта.
Обоснования:
- на самом деле, то, чем торгует ИТЦ - это просто не ЗНАКИ ОПЛАТЫ РОССИЙСКОГО ПОЧТОВОГО ВЕДОМСТВА. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
На самом деле вопрос достаточно сложный! Касательно "продукции двойного назначения". Тех экз., кторые продаются ПО НОМИНАЛУ. В салоне ИТЦ, и на почте. То, что продается на почте - вне всяких сомнений - почтовые марки почты России. То, что продается в салоне ИТЦ - нет! ( потому, что почта России этих денег на видела!)
Но различить нет никакой возможности...
Но, если такая возможность есть!... В первую очередь, это касается т.н. "пресиж-буклетов". О них 100% известно, ЧТО ОНИ НЕ ПРОДАВАЛИСЬ ПО НОМИНАЛУ - со всеми вытекающими последствиями.
По поводу "Монастырей", "Экипажей" и пр. - вопрос сложный. В плане каталогизации. Нет никаких оснований исключать МАРКИ "Монастыри" и т.д. из каталога.
Но по поводу "20руб Музеев Кремля" и "Б/з Третьяковки", и "ХМК Медведева" - вопрос совершенно однозначный! Нет таких знаков оплаты Российской почты!!! И они должны быть исключены из каталога. Просто исключены - потому, что там им не место.

Если вопрос о расформировании ИТЦ ( или включении его в структуру почты) будет решен - остальные вопросы решатся "сами собой".
Как только почта России "прочувствует свою выгоду" ( увидит в своей кассе деньги филателистов) - она найдет способы, чтобы ее марки было побольше возможностей купить... никаких особо дополнительных расходов ей для этого не надо - сеть почтовых отделений уже есть! Как только зав. почтовыми отделениями "учуют" доход от продажи коммеморатива - они быстренько научатся его "не жмакать"... найдут способы огранизавать если не "филателистический отдел" в хотя бы "центровых почтовых отделениях", начиная с районного уровня - то хотя бы "филателистический уголок"...
расширение возможногстей приобретения марок - должно по идее привести к повышению интереса к ним... увеличению числа филателистов...
Маниловщина?
Впрочем - не мне учить почту зарабатывать деньги...
Главное - вернуть ей ДОХОД от продажи почтовых марок, который у нее отобрало государство - и отдало его ИТЦ...

Меня интересует только один вопрос.
ПОДДЕЛКА ЗНАКОВ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ.
Тот факт, что государство " крышует ИТЦ" - никак не меняет того факта, что ИТЦ фактически занимается ПОДДЕЛКОЙ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ.
Я думаю - юристам несложно будет расписать " в цветах и красках"...
Мне глубоко по барабану, что "деньги все равно в доход государства". Знаки ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ - ЭТО ЗНАКИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ - а не знаки дохода государства...

[Olenev]

Есть проверенные методы борьбы "филпролетариев" - БОЙКОТ -НЕ покупать ИТЦешные изделия(полгода,год)! Так нет же - каждый думает:"...а вдруг я пропущу будущий раритет, а вдруг потом не достанется ..". Да ч/з полгода активной ВСЕОБЩЕЙ НЕПОКУПКИ - эти ур..ды сами будут "бегать" за колл-рами или их разгонят -и придут "адекватные". "Они" комятся вашими "страхами" - а колл-ры им АКТИВНО помогают....а потом "ноют" и "ноют" и "ноют" и "ноют"

Не знаю ни одного подобного удачного примера.
Вы пишете о том, что этот способ "проверенный" (с).
Напишите, пожалуйста, когда, где и при каких обстоятельствах такой бойкот был удачен

[avu591]

1905 - 1917!

[Olenev]

Вполне достаточно первого пункта.
Обоснования:
- на самом деле, то, чем торгует ИТЦ - это просто не ЗНАКИ ОПЛАТЫ РОССИЙСКОГО ПОЧТОВОГО ВЕДОМСТВА. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
На самом деле вопрос достаточно сложный! Касательно "продукции двойного назначения". Тех экз., кторые продаются ПО НОМИНАЛУ. В салоне ИТЦ, и на почте. То, что продается на почте - вне всяких сомнений - почтовые марки почты России. То, что продается в салоне ИТЦ - нет! ( потому, что почта России этих денег на видела!)
Но различить нет никакой возможности...
Но, если такая возможность есть!... В первую очередь, это касается т.н. "пресиж-буклетов". О них 100% известно, ЧТО ОНИ НЕ ПРОДАВАЛИСЬ ПО НОМИНАЛУ - со всеми вытекающими последствиями.
По поводу "Монастырей", "Экипажей" и пр. - вопрос сложный. В плане каталогизации. Нет никаких оснований исключать МАРКИ "Монастыри" и т.д. из каталога.
Но по поводу "20руб Музеев Кремля" и "Б/з Третьяковки", и "ХМК Медведева" - вопрос совершенно однозначный! Нет таких знаков оплаты Российской почты!!! И они должны быть исключены из каталога. Просто исключены - потому, что там им не место.

Если вопрос о расформировании ИТЦ ( или включении его в структуру почты) будет решен - остальные вопросы решатся "сами собой".
Как только почта России "прочувствует свою выгоду" ( увидит в своей кассе деньги филателистов) - она найдет способы, чтобы ее марки было побольше возможностей купить... никаких особо дополнительных расходов ей для этого не надо - сеть почтовых отделений уже есть! Как только зав. почтовыми отделениями "учуют" доход от продажи коммеморатива - они быстренько научатся его "не жмакать"... найдут способы огранизавать если не "филателистический отдел" в хотя бы "центровых почтовых отделениях", начиная с районного уровня - то хотя бы "филателистический уголок"...
расширение возможногстей приобретения марок - должно по идее привести к повышению интереса к ним... увеличению числа филателистов...
Маниловщина?
Впрочем - не мне учить почту зарабатывать деньги...
Главное - вернуть ей ДОХОД от продажи почтовых марок, который у нее отобрало государство - и отдало его ИТЦ...

Меня интересует только один вопрос.
ПОДДЕЛКА ЗНАКОВ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ ПРЕСЛЕДУЕТСЯ ПО ЗАКОНУ.
Тот факт, что государство " крышует ИТЦ" - никак не меняет того факта, что ИТЦ фактически занимается ПОДДЕЛКОЙ ЗНАКОВ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ.
Я думаю - юристам несложно будет расписать " в цветах и красках"...
Мне глубоко по барабану, что "деньги все равно в доход государства". Знаки ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ - ЭТО ЗНАКИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ - а не знаки дохода государства...

Считаю позицию уважаемого serg-06 неправильной в пунтке, касающемся того, что "ИТЦ торгует не знаками почтовой оплаты" (с) О том, почему эта позиция ошибочна, я уже неоднократно писал.
Остальное оставлю без комментариев, кроме самого важного: просто "разогнать" ИТЦ не достаточно, для дальнейшего правильного развития филателии нужна структура, подобная ИТЦ, но основанная на других правилах и принципах. У всех почтовых администраций Мира есть филателистические службы в том или ином виде. С наилучших из них надо брать пример. Без таких служб филателия не развивается должным образом. Даже в деятельности ИТЦ "Марка" в его нынешнем неприглядном виде есть положительные моменты, без которых филателия в России чувствовала себя сейчас ещё хуже, и переживала бы эти нелёгкие годы ещё сложнее.
И ещё: российский филателистический рынок ещё очень слаб, и главная его слабость в том, что вся его деятельность пропитана негативом по отношению к коммерции, к честной и открытой спекуляции. Посмотрите на содержание этого замечательного форума: сколько вы найдёте здесь добрых слов и трезвых оценок коммерческой составляющей филателии? ... Немного. А прямо противоположных мнений? (эмоциональные нерациональные высказывания не в счёт). Критикуя филателистическое бескультурье продавца (например: ИТЦ "Марка") не стоит забывать о своей культуре филателиста-покупателя. И поверьте, эта самая покупательская культура в России пока ещё не многим выше плинтуса.
Становление цивилизованного, открытого, свободного, честного фил. рынка - процесс на много десятилетий. И он будет идти гораздо успешнее, если каждый увлечённый человек будет принимать в нём посильное участие

[avu591]

Негатив не к "КОММЕРЦИИ" - а к "ДЕР...МОВОЙ коммерции". Не знаю ни одного колл-ра который бы негативно относился к "нормальной " коммерции.

[YuriyV]

Замечания по ходу дискуссии:
1) Незабываем про избыточное цитирование при формлении ответов в сообщениях.
2) Также незабываем про оффтоп. В этой теме обсуждаем Лен.область.

[serg-06]

[Считаю позицию уважаемого serg-06 неправильной в пунтке, касающемся того, что "ИТЦ торгует не знаками почтовой оплаты" (с) О том, почему эта позиция ошибочна, я уже неоднократно писал.

Почтовая марка - это такой знак того, что почтовое ведомство получило с клиента деньги в счет оплаты почтовых услуг... Номинал знака указывает количество денег, которое получила почта. И все.
Для клиента почты, не являющегося филателистом - это совершенно ясно! Для филателиста - это "запутанно", потому, что он покупает марки "для коллекции", а не по их прямому наззначению... Он полагает, что покупает марки, а на самом деле - он отдает почте деньги за почтовые услуги, но, ради желания иметь в коллекции "вот этот экз. марки" - ДОБРОВОЛЬНО отказывается предъявить ее и потребовать положенную услугу. Почта не отказывается оказать услугу, но, "заприметив", что есть люди, которым нужны "марки сами по себе" - с удовольствием издает "много марок, красивых и разных"... Все честно до сих пор.

В этом - суть! Суть и смысл почтовой марки.
Все остальное - "внешняя атрибутика"...

Само собой, на знаке должно быть название почтового ведомства, получившего деньги. (и это записано в правилах ВПС). Но не догма. Пример - Великобритания. Часто вместо почтового ведомства указано название государства... это не влияет на "идентификацию почтового ведомства", т.к. оно в страно одно! Если в стране есть еще и "частные (местные) почты - на марке указано их название ( пример на скане)

Само собой, на марке должен быть номинал! (указывающий, сколько денег получила почта). Но не догма! Номинал может быть и не в цифрах, а в литерах... Тут показывали французские марки совсем без номинала... зато в разных цветах! Цвет - определяет номинал. Ведь, по сути - главное, чтобы было совершенно ясно и однозначно: знаком уплаты какой суммы денег является эта вот марка. Это - главное...

Все остальное: перфорация, клей, форма - не имеет решаюшего значения. Это просто "технические моменты для удобства употребления". Рисунок? - вообще - дело десятое ( но для коллекционеров - едва ли не решающее ).

Где ошибка? Укажите!

Если Вы с вышенаписаным согласны - то из этого ПРЯМО СЛЕДУЕТ, что что любая торговля знаками, за которые ПОЧТА НЕ ПОЛУЧАЛА УКАЗАННОГО В НОМИНАЛЕ КОЛИЧЕСТВА ДЕНЕГ - как знаками оплаты почтовых услуг - есть фальсификация и мошенничество.
Исходя из самого определения почтовой марки.

Ведь ни у кого не возникает возражений, что ж/д билеты может продавать только ж/дорога, что авиабилеты - только авиакомпания ( и только свои! а не чужие), что билетами в цирк, в театр... может торговать цирк, театр... и НИКТО БОЛЬШЕ!
Есть ли коллекционеры театральных билетов? Покупают ли они эти билеты. чтобы пойти в театр - или они их покупают, чтобы положить в коллекцию (продать втридорога другим коллекционерам, или обменяться) - это совершенно к делу не относится! И, если администрация цирка "учует", что есть коллекционеры цирковых билетов - и это дает ей доход!, то почему бы ей не печатать билеты с портретами Карандаша, Никулина, дрессировщика с головой в пасти льва... в чем проблема? До тех пор, пока цирковая касса будет продавать такие билеты по номинальной стоимости - и признавать, что обладатель билета имеет право пройти в цирк - да нет никаких проблем...

Как только администрация цирка станет издавать свои билеты в красивых буклетах, и брать за них с коллекционеров втридогога - эти бумажки тотчас же ПЕРЕСТАНУТ БЫТЬ БИЛЕТАМИ В ЦИРК! АВТОМАТИЧЕСКИ! и станут сувенирами... даже если и на входе их будут признавать, что это билеты - и пускать на представление. Потому, что "использовав билет по назначению", купивший его просто потеряет деньги. Разницу между продажной ценой "коллекционного билета" - и стоимостью просмотра программы.
Это понятно любому - кроме коллекционеров...

Как только "билетами в цирк" станет торговать "Министерство культуры" - это уже будет ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ЦИРКОВЫХ БИЛЕТОВ. Поскольку ДЕНЬГИ ЗА БИЛЕТ (ЗА ПРЕДСТАВЛЕНИЕ) ПОЛУЧИЛ НЕ ЦИРК.
По-моему, это совершенно очевидно.

[serg-06]

2) Также незабываем про оффтоп. В этой теме обсуждаем Лен.область.

Пардон!:-)
Чтобы понять, что такое "лен.область" - я думаю - придется через это пройти.

[YuriyV]

Я не возражаю. Просто ремарка, что бы не увлекались. Так же думаю разумно будет вставлять ссылки на существующие сообщения. Но это на усмотрение участвующих.

[Сольвег]

Кто может сказать где публикуются приказы о введении в обращение ЗПО? Они должны публиковаться или вопрос решается кулуарно? Хочется задать вопрос, не знаю кому. Минкомсвязи, вот здесь?

http://minkomsvjaz.ru/ministry/contacts/

[tarazini]

[quote="serg-06"][/quote]
и довольно много!
при этом делая одну логическую ошибку, которого, если заметили, приводит к неверным выводам только его.
почтовое ведомство России (сокращенно Почта России) и ФГУП "Почта России" это две большие разницы. про структуру почтового ведомства уже писал г-н Оленев.
так вот, если вы поймете, что покупая марки в салоне ИТЦ вы покупаете их у ПОЧТОВОГО ВЕДОМСТВА РОССИИ , т.е. у Почты России, а не у ФГУП "почта России", это никак не влияет на почтовость этих ЗПО.
а то что почтовую услугу вам оказывает ПОЧТА РОССИИ в лице ФГУП "почта России" - ну что тут поделаешь....
Россия....
наверно все из-за Чу....са ....

[serg-06]

tarazini
Вы совершенно точно поняли "камень преткновения".
"...так вот, если вы поймете, что покупая марки в салоне ИТЦ вы покупаете их у ПОЧТОВОГО ВЕДОМСТВА РОССИИ , т.е. у Почты России, а не у ФГУП "почта России", это никак не влияет на почтовость этих ЗПО."Именно так! Как только я это пойму - вопрос о "Лен.области" - снимается с "поветки дня" По крайней мере, для меня...
(Остается только вопрос о "предметах", продающихся дороже номинальной стоимости. Но это потом, когда-нибудь...) Сейчас вопрос в том, что же такое "Почтовое ведомство России". так?
Вот есть такая инфа:
http://minkomsvjaz.ru/departments/rossvyaz/3737/3758/
Перечень подведомственных Федеральному агентству связи организаций:
1. ФГУП «Государственный специализированный проектный институт радио и телевидения»; www.gspirtv.ru
2. ФГУП «СВЯЗЬ-безопасность»; www.svbc.ru
3. ФГУП «Радиотрансляционная сеть Санкт-Петербурга»;www.rts.spb.ru
4. ФГУП «Ордена Трудового Красного Знамени Научно-исследовательский институт радио»; www.niir.ru
5. ФГУП «Ленинградский отраслевой научно-исследовательский институт связи»; www.loniis.org
6. ГОУ СПО Ставропольский колледж связи им. Героя Советского Союза В.А. Петрова; www.scc.stavropol.ru
7. ГОУ ВПО «Московский технический университет связи и информатики»; www.mtuci.ru
8. ГОУ ВПО «Поволжский государственный университет телекоммуникаций и информатики»; www.psati.ru
9. ФГУП «Самарский отраслевой научно-исследовательский институт связи»; www.soniir.samara.ru
10. ФГУП «Электросвязь» в Чеченской Республике;
11. ГОУ ВПО «Сибирский государственный университет телекоммуникаций и информатики»; www.sibsutis.ru
12. ФГУП «Радио»;
13. ГОУ СПО Ростовский-на-Дону государственный колледж связи и информатики; www.rksi.ru
14. ФГУП «Московская городская радиотрансляционная сеть»; www.mgrs.ru
15. ФГУП «Научно-исследовательский и проектно-конструкторский институт почтовой связи» ; www.niips.ru
16. ФГУ «Гостиница «Связист Плюс»;
17. ФГУП «Почта России»; www.russianpost.ru
18. ФГУП «Центральный научно-исследовательский институт связи»; www.zniis.ru
19. ФГУП «Главный центр специальной связи»; www.cccb.ru
20. ФГУП Издатцентр «Марка»;
21. ФГУП «Космическая связь»; www.rscc.ru
22. ФГУП «Ленинградский отраслевой научно-исследовательский институт радио»;
23. ФГУП Центр «Оргтрудсвязь»;
24. ФГУ «Отраслевой центр мониторинга и развития в сфере инфокоммуникационных технологий»;
25. ФГУП «Связьстрой»;
26. ФГУ «Центральный музей связи им. А.С. Попова»;
27. ГОУ ВПО «Санкт-Петербургский государственный университет им. проф. М.А. Бонч-Бруевича»;
28. ГОУ СПО Чебоксарский электротехникум связи;
29. ГОУ СПО Казанский электротехникум связи.

Федеральное агентство связи - это "Почта России"?
И все ПОДВЕДОМСТВЕННЫЕ ему ФГУПы?
Или не все? какие?
Как я понимаю - каждый ФГУП: самостоятельное ВЕДОМСТВО.
Со своим бюджетом, со своими доходами-расходами...
Со своими банковскими счетами, со своей отчетностью....
Какие из подведомственных ФАС ФГУПов имеют право торговать почтовыми марками, зачисляя полученные средства НА СВОЙ СЧЕТ?
У меня, скажем так, "сложилось впечатление", Что ФГУП ИТЦ"Марка" и ФГУП "Почта России" - это РАЗНЫЕ ВЕДОМСТВА...
Сложилось из сообщений россиских коллег...
Маленькая подборка :

Serg-06 : А кому принадлежит "салон"? ИТЦ, или Почте?
Faunist: Издат- фирме конечно. Как он может принадлежать Почте?

Михаил: Повторю еще раз - марки выпускает не ФГУП "Почта России", а ИТЦ "Марка", все вопросы в ИТЦ.

Андриано: Почта отказывается выпускать Н1( Блок "Николай I") потому что номинал не лезет ни в какие тарифы. ИТЦ может рисовать на марках всё что её дизайнерская душа пожелает. Но номинал должна "ставить" Почта. И именно про это я сейчас пишу...
...Марки с нереализуемыми в почтовое обращение номиналами (сейчас это от 15 руб., а уж тем более 35) "зависают" на балансе почтового отделения. А поскольку их себестоимость больше - это наносит болезненный удар по плановым показателям, а следовательно по з/п сотрудников

175th_Scientist: По слухам речь идет о ликвидации / реорганизации ИТЦ "Марка". Будет создан новый "марочный" департамент, непосредственно при Министерстве информационных технологий и связи. Причина - всех достало, как Марка делает бизнес и заставляет Почту России покупать ее поделки по баснословным ценам.

Faunist: ...впрочем, причина невыпуска ясная, как и блока с первым Николаем - Почта РФ отказывается выкупать у ИТЦ заказанные ей самой почтовые марки по % от номинала (т.е. - чем выше номинал напечатанной марки, тем больше бабла слупит ИТЦ), а не в зависимости от себестоимости печати марок в типографии, как это было всегда, жадная до денег ИТЦ скоро доведет себя до тюремной скамьи или вообще лишится права выпускать марки для Почты РФ.

[serg-06]

Если "Почта России" и ИТЦ"Марка" - это все "Почтовое ведомство" - то как может "почтовое ведомство" ПРОДАВАТЬ само себе бумажки, которые предназаначены для использования в качестве почтовых марок? Тем более, за ПРОЦЕНТ ОТ НОМИНАЛА? зачем этот садомазохизм?
Но, если это разные конторы - то никакого садомазохизма нет: они просто торгуют друг другу (вернее, одно торгует другому, причем - без права выбора!)...

[Pereval]

А Вы попробуйте некоторые экземпляры марок наклеить без клеящего карандаша. Такое ощущение, что на некоторых выпусках клея нет вообще.

например? у меня особых проблем не было

Кстати вопрос про очередной "раритет" - почему так быстро исчезла совместная российско-кубинская марка ЧЕГЕВАРА (50 лек Кубинской революции)?

я купил у себя на почтамте 1 экземпляр, а остальные продавалиь только с нагрузкой в виде конверта, то же самое с Менделеевым... отдельно - фиг вам, а с конвертами - пожалуйста