Россия: беззубцовые фальшивки

[serg-06]

... не для всех имеет решающее значение прошла ли марка через магазин или почту. Филателия вообще есть "собирание, составление коллекций ПОЧТОВЫХ, а также ИНЫХ марок и знаков" (словарь Ушакова).

Если Вы правильно процитировали г-на Ушакова, то он не прав!
Под "ИНЫМИ ЗНАКАМИ" МОЖНО ПОНИМАТЬ ЧТО УГОДНО! Напр. общегражданский паспорт - ЗНАК принадлежности данного человека гражданству данной страны... а эмблема находящейся сейчас на МКС экспедиции - это тоже ЗНАК (СИМВОЛ) данного конкретного полета. Можног продолжать до бесконечности... Гос.Герб... Эмблема ООН... Эмблема Пекинских Игр... или все эти ЗНАКИ - предмет интереса филателистов?

если я правильно понял (??), Вы в любом случае не рассматриваете даже не поддельные беззубцовки (ввиду их криминальной природы) как предмет коллекционирования. Конечно же это Ваше право.

Не совсем так! Боже упаси указывать коллекционерам, что является "предметом коллекционирования". Я только говорю, что это - НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. Не "НЕПОЧТОВЫЕ МАРКИ" - а не марки вообще. Не знаки оплаты почтовых (или непочтовых) услуг (платежей). Вообще не знаки!
Или, если хотите, знаки того, что кто-то хочет подзаработать на филателистах, выдавая это бумажки ( напечатаные на Гознаке или где-то еще) за ПОЧТОВЫЕ МАРКИ!
Ради Бога! если кто-то считает их "интересными предметами коллекционирования" - не вопрос!
Но когда некоему предмету пытаются придать свойства, которыми он не обладает ( а почтовая марка - предмет с вполне определенными свойствами, и "стыреное в типографии" этими свойствами НЕ ОБЛАДАЕТ!) - это называется - МОШЕННИЧЕСТВО.
Ради всего.... назовите "б/з подлодки":
- подлинной продукцией Гознака,
- редким коллекционным материалом,
- прекрасным вложением денег,
- ......
только не называйте их ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ.

[MKS]

Согласен с serg-06. Г-н Ушаков не прав. Вот, имхо, более точное определение филателии известной филателистической газеты Linn's Stamp News:

Philately: The collection and study of postage stamps, postal stationery and postal history.

С этим определением перекликается и определение Википедии:

Филателия — это коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты, к которым относят марки, этикетки, ярлыки, разнообразные провизории, почтовые штемпели (календарные и специальные гашения), штампы, а также конвертов, почтовых карточек и открыток с этими знаками — напечатанными (так называемых цельных вещей) или наклеенными (так называемых целых вещей), других видов почтовой документации.

Иногда приходится слышать мнение, что, дескать, всё, что каталогизировано в филателистическом каталоге есть предмет филателии. Этот подход в корне ошибочен. Каталоги составляются конкретными людьми, преследующими конкретные цели. В случае с этими беззубцовками это наиболее наглядно. Безусловно, каждый вправе собирать то, что ему по вкусу, но давайте всё-таки использовать правильную терминологию и не называть ЗПО то, что ими (и предметом филателии) не является.

[serg-06]

С этим определением перекликается и определение Википедии:

Филателия — это коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты, к которым относят марки, этикетки, ярлыки, разнообразные провизории, почтовые штемпели (календарные и специальные гашения), штампы, а также конвертов, почтовых карточек и открыток с этими знаками — напечатанными (так называемых цельных вещей) или наклеенными (так называемых целых вещей), других видов почтовой документации.

Тоже не блещет
Ярлыки и этикетки - не относятся к почтовым маркам.

Как вариант: (?)
Филателия — это коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты, к которым относят марки, провизории, франкоштемпеля; а также другие почтовые знаки: этикетки, ярлыки, ....; почтовые штемпели (календарные и специальные гашения), штампы, а также.... ( далее по тексту)

[stamps55]

Уважаемые коллеги!
Старания исправить словарь г-на Ушакова интересны, но врядли полезны. Уверяю вас, многие другие уважаемые словари содержат определение филателии, которые также не устроят некоторых "членов клуба". И это их дело. Сколько людей - столько мнений!
В попытке вернуть разговор к обозначенной в форуме теме лишь обращу ваше внимание на то, что оргомное количество собираемых во всем мире фил.редкостей были в свое время ошибками печати, браком марочного производства, в последствии не прошедшими почту и, по спределениям некоторых наших коллег, не являющимися ЗПО. Не буду приводить прмеры, их есть у меня. В нашем случае разница лишь во временном аспекте. Окончательную оценку явлению в мир новых российских б/з-вок фил. история еще не сказала. Не сомневаюсь, скажет.
Еще раз возвращая дискуссию к пробеме ПОДЛИННОСТИ коллекционного материала (ЗПО или не ЗПО), напомню, что есть еще словарные определения фальсификата (которые пока опущу, дабы не усугублять теоретические дискуссии). Так вот умомянутые б/з под эти определения не подпадают. Или есть другие мнения?

Здесь есть еще один момент, лежащий в основе наших столь жарких дебатов по теории. Это отсутствие в РФ призанного всеми членами сообщества и всеми ими уважаемого ЕДИНОГО КАТАЛОГА. Уверяю вас, а я долгое время провел за рубежом, что все крупные каталоги мира (можно, и их не буду перечислять?) являются в своимх регинах неприрекаемым арбитрами по вопросам что есть ПОЧТОВАЯ МАРКА, а что ею не является. Так что сегодня мы просто обречены на споры, в которых каждый останется при своем мнении.

[MKS]

С этим определением перекликается и определение Википедии:

Филателия — это коллекционирование и изучение знаков почтовой оплаты, к которым относят марки, этикетки, ярлыки, разнообразные провизории, почтовые штемпели (календарные и специальные гашения), штампы, а также конвертов, почтовых карточек и открыток с этими знаками — напечатанными (так называемых цельных вещей) или наклеенными (так называемых целых вещей), других видов почтовой документации.

Тоже не блещет
Ярлыки и этикетки - не относятся к почтовым маркам.

А там это не написано. Упомянуты этикетки и ярлыки, которые, не являясь марками, могут быть отнесены к ЗПО. Например, ярлык с надписью Postage Paid (Оплачено по тарифу).

Еще раз возвращая дискуссию к пробеме ПОДЛИННОСТИ коллекционного материала (ЗПО или не ЗПО), напомню, что есть еще словарные определения фальсификата (которые пока опущу, дабы не усугублять теоретические дискуссии). Так вот умомянутые б/з под эти определения не подпадают. Или есть другие мнения?

Согласен, что это не фальсификаты, т. к. в данном случае вбрасывающие эту продукцию люди не старались подражать официальному выпуску, а наоборот, намеренно внесли существенное отличие (беззубцовость). Имхо, по статусу эта продукция находится на уровне марок Калмыкии — не фальсификат, но и не ЗПО... просто печатная продукция.

Здесь есть еще один момент, лежащий в основе наших столь жарких дебатов по теории. Это отсутствие в РФ призанного всеми членами сообщества и всеми ими уважаемого ЕДИНОГО КАТАЛОГА. Уверяю вас, а я долгое время провел за рубежом, что все крупные каталоги мира (можно, и их не буду перечислять?) являются в своимх регинах неприрекаемым арбитрами по вопросам что есть ПОЧТОВАЯ МАРКА, а что ею не является.

Вы считаете, что определение термина «Почтовая марка» имеет региональные особенности? Т. е. в каждом регионе своё?

[serg-06]

Кажется, тема фактически разделилась на две.
А между тем, рассматривание растра вообще (безотносительно к беззубцовкам) очень интересно.
magnus_z провел очень интересный анализ... не скажу, что я понял каждое сказаное им слово, но....
Хотелось бы понять?:
- на что смотреть?
- что искать?
- какие различия "в пределах полиграфической погрешности", а какие однозначно свидетельствуют: напечатано на разном оборудовании ( на том же оборудовании, но явно в другой "заход").
... я показал одинаковые фрагленты трех марок "одного каталожного номера"... На листах никаких отметок (типа номера типографского заказа) нет.
Что мне известно:
- есть свидетельства, что по крайней мере марка печаталась дважды минимум (разные заказы),
- есть свидетельства, что марки одного заказа поступали на почты с различиями в цвете ( в одной пачке - разные!),
Что здесь - что, сказать не могу. (Слишком поздно мне подсказали, где искать номера заказов. и вообще только начал "подбираться" к этому вопросу...)
Возможно ли такое, что при печати произошел сдвиг растровых линий разных цветов, что на выходе дало эффект "разного цвета изображения"?
Что вообще можно сказать по этим сканам?
Научите разбираться! плиз.

[serg-06]

Здесь есть еще один момент, лежащий в основе наших столь жарких дебатов по теории. Это отсутствие в РФ призанного всеми членами сообщества и всеми ими уважаемого ЕДИНОГО КАТАЛОГА... ... Так что сегодня мы просто обречены на споры, в которых каждый останется при своем мнении.

Если я правильно понял Вас: внесение (или невнесение) данного предмета в каталог почтовых марок - есть "суд высшей инстанции".
И стоит только "пропихнуть" марку в каталог - она становится полностью легитимным знаком оплаты почтовых услуг ( почтовой маркой).
Несогласен!
Я представляю примерно так:
1. безусловно, наиболее удобен "всемирный каталог". Таких несколько, и свой авторитет они завоевали всей своей "предыдущей жизнью". И наличие в таком каталоге ( допустим, Михеле) вот этой конкретной марки, скажем Индонезии, при отсутствии другой информации - для меня ВЕСКОЕ ОСНОВАНИЕ СЧИТАТЬ ЕЕ ПОЧТОВОЙ МАРКОЙ. Потому как мой не очень большой опыт, а по большей степени мнение коллег (в том числе и предыдущих поколений) подсказывает: Михель "всякую хрень" включать в свой каталог не станет! Отсутствие этой же марки в Скотте - заставит призадуматься и наводить справки, а наличие - говорит о высокой степени доверия к этой информации ( почти достоверной - но не "Гласом Божьим" )
2.безусловно, национальный каталог ( на основе оф. информации почтового ведомства), по идее, более достоверен, и более подробен ( но тоже не "Глас"). Только раздобыть национальные каталоги всех стран проблематично, и дорого, и неудобно в хранении такого количества, и потом, жизнь не останавливается - будет завтра - и будут новые марки.
Учитиывая, что при сравнении известного мне национального каталога с Михелем я нахожу, что Михель в 95 и более % описывает правильно, прихожу к выводу, что по соотношению цена-удобство- достоверность Михель более приеслем, чем " усемирная библиотека национальных каталогов! Но не догма!
Процентов так на 95! (это много!)
Но по любому...
Почтовая марка попадает в каталог потому, что она почтовая марка! Но никак не наоборот: она почтовая марка потому, что есть в каталоге...
И если каталог начинает "лепить горбатого" - рано или поздно это скажется на его авторитете.
Когда я нашел на сайте Lollini "МАРКИ СМОЛЕНСКА"... ну ладно, мне понятно... , а понятно ли китайцам? индонезийцам?
А с другой стороны - я вижу там индонезийские марки... и что мне думать? Раз в Lollini есть - значит марка? Нет уж, веры ему нет!
Искать удобно, спору нет. Но проверять и проверять!
Но ведь и Михель - не глас Божий!

[stamps55]

Уважаемый serg-06!
В принципе, вижу конрпродуктивность дискуссии слепого с глухим (выбирайте кто есть who на свой вкус). Конечно, для большого коллекционера и Михель не указ. Можно "проверять и проверять" до потери памяти. Все зависит от уровня мотивации и налилия свободного времени. Каждому - свое. Я не об этом.
Я говорил лишь, что в странах со сложившимся фил.рынком (где, кстати, немыслимо появление столь интересных мне и противных Вашему сердцу беззубцовок в таком немеряном объеме) национальный и общепризнанный региональный каталог - к примеру Gibbons для Британского Содружества - действительно является авторитетом. В том числе для признания марки маркой (не только ПОЧТОВОЙ, что же Вас зациклило, ну кто Вам сказал, что дОлжно собирать именно и только их??!!). И, естественно, для определения цены. Ни в одной уважающей себя стране нет таких диких расхождений в оценке марок между разными национальными каталогами. И невозможна ситуация, когда каталогизация и оценка марок происходит в угоду 5-6 дилерам, делающим свой "маленький" бизнес. У нас же все с точностью наоборот. Отсюда, в том числе и наши здесь дискуссии. Каждый "член клуба" считает за норму определять понятие филателии. Нонсенс какой-то!
Говорю на случай Вашего желания оспорить вышесказанное: отвечать не буду. Мне достаточно своего личного опыта собирания марок за рубежом, у Вас вероятно есть свой. Тем более, судя по месту приписки, Вы тоже "иностранец". С искренним уважением.

[Koran]

Ни в одном мировом каталоге нет марок советских Бухары и Хорезма, а это реальные почтовые марки независимых государств.

Кроме того, должен быть ЕДИНЫЙ подход к каталогизации. А не так, что в каталогах марка частной почты Огненной Земли есть, а аналогичной по статусу марки Матабелелэнда - нет.

В Гиббонсе, например, есть первый выпуск Брунея 1897 года, а в остальных каталогах нет.

Я бы не советовал слепо доверять "михелям", а думать своей головой.

Мировые каталоги печатаются в угоду еще меньшему количеству дилеров, чем в России

[MKS]

Говорю на случай Вашего желания оспорить вышесказанное: отвечать не буду.

Зря Вы так... У нас тут споры и подлиннее бывают.
Например, по термину «почтовая марка»:
viewtopic.php?t=1306

[любитель]

Несведение по цвету часто встречайимый брак. Это совсем не показатель подлинности марки. Физичиски при печати марок офсетным способом есть тенденция к растяжении бумаги. Фактически получаеться что в центральной части листа марки сведены по цвету на ноль. А к краям имеют расхождение в 0,1-0,2 мм. Причина плохо налаженное оборудование,неоклиматизированная бумага,неквалифицированный печатник.
Цветавое расхождение при печати офсетом также обыкновенное явление.Т.к. физически при печати этим способом возможено 5% отклонение по цвету в ходе печати.Так же цвет меняется при том же несведении. Т.е. где сведено он один.где нет другой.И это всё будет в одном тираже. Поэтому более качественная печать с клише,где отсутствует в процесе вода.
Вот вспомнил юнность.Когда то защищал диплом на тему офсетной печати.

[YuriyV]

Во! Теперь у нас есть свой эксперт по офсету!

[АВМ]

Кроме того, должен быть ЕДИНЫЙ подход к каталогизации. А не так, что в каталогах марка частной почты Огненной Земли есть, а аналогичной по статусу марки Матабелелэнда - нет.

Имхо это недостижимый идеал. Что бы не решили, или не приняли - всегда найдутся люди оспаривающие что-то в правилах, или требующие учитывать специфику определенного выпуска. Чем меньше людей делает каталог и принимает решения - тем хуже. Думаю, что идеальный каталог можно бы было создать только в инете. Проект типа википедии. Чтоб под выпуском могли быть указаны факты и очевидные логические выводы. А там уже пускай каждый решает что он считает. Ну, может в конце еще форму голосования вставить, подставив на выбор допустимые выводы...

А любые современные каталоги и вправду дают ОДНУ точку зрения (свою). И ведь это не учебник физики, где можно поставить эксперимент и проверить прав ли закон или формула такая-то. Т.е. каталог это как библия - ты или веришь отдельной главе или нет. В этом его и минус. И если библия написана не в целях торговли и неизменна, то каталог пишет цены - в этом он сложнее, и грехов только тут будет очень много.

[АВМ]

А, по моему, наше дело
установить все же критерии подлинности подобного товара и обменяться информацией о цене, которую следует и категорически не следует за нее платить. Буду благодарен, если кто-то поддержит разговор.

Господи... Да в чем проблема-то? Открыть нужно страничку (типа Википелии или на форуме или свроем сайте), и заняться. Сделать описание какие кто видел б/з, подписать продавца кто продавал (можно сделать эту фишку по желанию анонимной, чтоб только модеры видели) и за сколько продавал. А если кто-то на почте купил, то периодически и это добавлять - де реально куплено на почте тем-то... А то понаписали тут все всего...

Модеры, давайте страничку открываем. Первый пост генеральное описание, остальные посты коменты и добавления. Кто, что увидел пишет, а модер в перовм посте оперативно редактирует (описание, продавец, дата, цена..).

Вот, тот кто создал тему из Челябинска - кто именно к вам привозит эти марки? Начните - даты, описание выпусков, цены, фамилии продавцов!!!

[MKS]

Думаю, что идеальный каталог можно бы было создать только в инете. Проект типа википедии.

Господи... Да в чем проблема-то? Открыть нужно страничку (типа Википелии или на форуме или свроем сайте), и заняться. Сделать описание какие кто видел б/з, подписать продавца кто продавал (можно сделать эту фишку по желанию анонимной, чтоб только модеры видели) и за сколько продавал. А если кто-то на почте купил, то периодически и это добавлять - де реально куплено на почте тем-то... А то понаписали тут все всего...

Модеры, давайте страничку открываем. Первый пост генеральное описание, остальные посты коменты и добавления. Кто, что увидел пишет, а модер в перовм посте оперативно редактирует (описание, продавец, дата, цена..).

А мы уже что-то подобное и делаем в рамках нашей ВикиФилателии:
http://www.mystampworld.com/wiki/
Для добавлений необходимо зарегистрироваться (на ВикиФилателии отдельная регистрация). Любые пополнения и дополнения, а также пожелания и комментарии приветствуются.