ФилФорум - форум филателистов

Уважаемые форумчане!
В разговоре, поднятом на другом филфоруме, оказалось, что не все коллекционеры современных марок Украины в курсе, что существуют поддельные разновидности.
Очень ярким примером выступает малый лист Украины №12 "Совы Украины" (2003). Согласно каталогу "DIVARI" этот блок имеет разновидность - жёлтая голова совы на марке "Сич хатній".
Ответственно заявляю, что данная разновидность является подделкой, а именно разукрашена с помощью фломастера. Доказательством является то, что жёлтая краска проступает на обратную сторону и отсутствует растр на той части изображения, которая должна выступать как разновидность.
Первоначально все такие блоки происходили из одних рук, что объяснялось тем, что эта часть тиража попала только в один регион. Начало, что интересно, было положено на примере ХМК Украины №32 - там есть силуэт самолёта на фоне земного шара. Значительно позже выхода самого конверта появились аналогичные конверты - разновидности, где этот самолёт был жёлтого цвета. После изучения в филжурнале было опубликовано опровержение, где указывалось, что самолёт просто раскрашен - что хорошо было видно в лупу. Ну а спустя годы появилась сова и компания, а именно некоторые другие блоки и марки (в частности, Манявский скит, Карпатский заповедник, Евпатория) с "красивыми" дефектами аналогичного происхождения.

Дело не в том в курсе, знаю я или нет о наличии несуществующих разновидностей. А правильнее это было бы так называть - несуществующая разновидность. Поддельная или фальшивая разновидность это получается, когда к существующей разновидности изготовили подделку или фальшивку.

Моим месиджем было то, что есть правила или законы с которыми сверяются. В качестве таких общепризнанных правил выступают каталоги. Всегда есть люди, которым не нравятся правила, и в силу различных причин, они их считают несправедливыми или неправильными. Поэтому пока не существует равноценного правила или в данном случае опровержения существования какой-либо разновидности, она априори существующая.

Опровержение должно быть опубликовано в любом каталоге или филателистической литературе имеющей вес и читателей. В любом другом случае, отсутствие желтой совы или другой разновидности описанной в каталоге считаю вашим и ваших товарищей личным мнением.

Versail писал(а): Моим месиджем было то, что есть правила или законы с которыми сверяются. В качестве таких общепризнанных правил выступают каталоги.
Опровержение должно быть опубликовано в любом каталоге или филателистической литературе имеющей вес и читателей. В любом другом случае, отсутствие желтой совы или другой разновидности описанной в каталоге считаю вашим и ваших товарищей личным мнением.

Каталоги ведь составляются людьми, которые опираются на свои знания и информацию и вполне могут ошибаться. Безусловно, можно указать автору на ошибки и уже от него зависит исправлять её в дальнейшем или нет. Полностью полагаясь на каталог, человек ограничивает себя в поиске и изучении. Хотя, если ему так нравится...

Вне всякого сомнения, Вы, также как и я, либо любой другой коллекционер имеете право на любое мнение или суждение.
Опровержение в литературе довольно трудоёмкий процесс (не у всех есть ля этого время и желание), да и не слишком ли много чести для фуфлоделов? Если и исследовать или описывать фальшь, то интересны подделки в ущерб почте, а не подделки в ущерб коллекционерам - ну разве чтобы предупредить новичков - мне кажется, форумы как раз кстати.
Пока речь не зашла именно об этой позиции, я считал, что информация о фабрикации общеизвестна. Также были приведены доводы почему она неподлинная, из которых можно сделать соответствующие выводы, как не попасть впросак в дальнейшем.

Если же человек с этим не согласен, ничто не мешает ему и в дальнейшем считать правым только себя либо автора каталога.

Составители каталога безусловно несут моральную ответственность за достоверность описания материала и, в частности, за включение в каталог разновидностей. Если авторы сами не видели какую-либо разновидность, то ИМХО правильно или не включать ее в каталог или хотя бы сделать ссылку на источник информации.
А если они сами видели разновидность и включили ее в каталог без дополнительных указаний - то своим профессионализмом отвечают за ее подлинность. А чтобы каталог был еще и качественным продуктом желательно отразить и такие сведения - должна быть (и почему?) или категорически не должна быть (и значит - фальшивка?) на обратной стороне желтая краска.
А сколько филателистов ориентируясь на информацию в каталоге - уже несут материальные издержки.
Уважаемые господа - давайте на этом примере поможем многоуважаемым составителям каталогов. Прошу высказываться - является ли указанная разновидность "желтая голова" подлинной или нет, и какие признаки подлинности или фальши.
Открыто обсуждение и других известных разновидностей!

To BigMan
Я не готов спорить о самой желтой сове, - просто потому, что у меня ее нет. Пэтому в этом вопросе вы можете быть правы. Но также я не могу принять вашу точку зрения, потому что она кроме слов ничем не подкреплена. Если бы у меня была такая сова, я бы попробовал написать автору каталога и задаться этим вопросом.

Составитель каталога может привести лист с экспертизой, что это типографская разновидность, а не прорисовка. А вот оппоненту найти или сделать поддельный лист с желтой головой как раз не проблема, потому что сам лист копеечный и испортить его небольшая потеря.

Возникает вопрос, а зачем автору каталога делать экспертизу, если все возражения его оппонентов сводятся к разговорам в интернете и на кухне? Ему тоже резонно заметить, что доказательства стоят времени и денег.

Versail писал(а):To BigMan
Я не готов спорить о самой желтой сове, - просто потому, что у меня ее нет. Пэтому в этом вопросе вы можете быть правы. Но также я не могу принять вашу точку зрения, потому что она кроме слов ничем не подкреплена. Если бы у меня была такая сова, я бы попробовал написать автору каталога и задаться этим вопросом.

Составитель каталога может привести лист с экспертизой, что это типографская разновидность, а не прорисовка. А вот оппоненту найти или сделать поддельный лист с желтой головой как раз не проблема, потому что сам лист копеечный и испортить его небольшая потеря.

Возникает вопрос, а зачем автору каталога делать экспертизу, если все возражения его оппонентов сводятся к разговорам в интернете и на кухне? Ему тоже резонно заметить, что доказательства стоят времени и денег.

Во многом Вы правы.Но ведь каталог - это не открытая дискуссия, не цикл аналитических статей, а коммерческий продукт. Если он продаётся, у автора, я думаю, вообще нет желания особо дискутировать. Вместе с тем доверять можно тому, с кого можно спросить. С кого и что можно спросить в этом случае?

Лично мне неинтересно публиковать что-либо. Я принимал участие в нескольких филателистических книгах с технической и переводческой стороны и имею представление о том, что это за труд. Значительно более интересна выставочная деятельность. Приезжайте к нам в сентябре - думаю, будет на что посмотреть.

А пока вот всех спорных или сомнительных случаях мнение одного против мнения другого. Я за своё готов ответить, хотя бы на форуме

к! писал(а):Составители каталога безусловно несут моральную ответственность за достоверность описания материала и, в частности, за включение в каталог разновидностей. Если авторы сами не видели какую-либо разновидность, то ИМХО правильно или не включать ее в каталог или хотя бы сделать ссылку на источник информации.
А если они сами видели разновидность и включили ее в каталог без дополнительных указаний - то своим профессионализмом отвечают за ее подлинность. А чтобы каталог был еще и качественным продуктом желательно отразить и такие сведения - должна быть (и почему?) или категорически не должна быть (и значит - фальшивка?) на обратной стороне желтая краска.
А сколько филателистов ориентируясь на информацию в каталоге - уже несут материальные издержки.
Уважаемые господа - давайте на этом примере поможем многоуважаемым составителям каталогов. Прошу высказываться - является ли указанная разновидность "желтая голова" подлинной или нет, и какие признаки подлинности или фальши.
Открыто обсуждение и других известных разновидностей!

Как я писал выше - Доказательством является то, что жёлтая краска проступает на обратную сторону и отсутствует растр на той части изображения, которая должна выступать как разновидность.
В других случаях возможны другие доказательства. Пока речь шла именно об обличении "фломастера". Надеюсь, что хотя бы сейчас хоть кто-то не попадётся и потратит деньги на более достойный материал.

BigMan писал(а): Как я писал выше - Доказательством является то, что жёлтая краска проступает на обратную сторону и отсутствует растр на той части изображения, которая должна выступать как разновидность.
В других случаях возможны другие доказательства. Пока речь шла именно об обличении "фломастера". Надеюсь, что хотя бы сейчас хоть кто-то не попадётся и потратит деньги на более достойный материал.

А что Вы скажите - если на обратной стороне следы краски местами видны - но с растром все нормально - при увеличении в 20 раз - растр в желтой области ничем не отличается от растра на соседних областях и сам желтый цвет совпадает с цветом глаза совы на обычных марках. Так что это явно не "фломастер", хотя возможно какой-то "маркер" или еще что-нибудь.
Вопрос к обладателям такой разновидности - есть ли у кого нибудь в наличии марка без желтого цвета с обратной стороны и что они могут сказать о происхождении у них этих марок.

Сканера нет. Пробовал сделать фото с мобильника - не получается.
Желтые слабо различимые точки на белом фоне - нужна спецтехника.
Еще раз опишу обратную сторону - поверьте со слов.
Без лупы практически ничего не видно для нормального глаза.
У меня рабочая лупа с 10 кратным увеличением -
сразу заметны несколько групп отдельных желтых точек неправильной формы -
как будто краска с лица просочилась местами на обратную сторону.
Желтые точки не по всей поверхности в основном местами ближе к контуру желтой области.
По этому однозначно судить - что желтое пятно не типографского происхождения нельзя.
Но точно при его происхождении использовалась "краска" отличная от "стандартной" -
т.к. цветных точек с обратной стороны больше нигде не видно.
Первый вопрос - существуют ли марки с желтой головой совы и без желтых точек.
Второй - технология нанесения пятна с желтыми точками на обратной стороне.
Третий - кто и в каком количестве изготовил? Зачем - мне кажется вопрос излишним.
Об "искуственном" происхождении пятна говорит и то - что слишком все ровно и красиво.
Прошу "знающих" коллег поделиться информацией.

Озвучиваю мнение автора ДИВАРИ.
Действительно разновидность.
Действительно было. Цена выросла от 50 грн (сразу после выпуска)
до 300 долларов (правда, за рубежом). На большом листе был один
такой лист (№ к сожалению не записали, но у кого есть - может посмотреть). А разговоры о наличи/отсутствии можно вести только при наличии хорошего скана. А так - разговоры о погоде.
А то, что у тов. раскрашено фломастером - так кто же виноват ? Кто-то захотел заработать или шутка была такая... косая.

Ger Piter писал(а):Озвучиваю мнение автора ДИВАРИ.
Действительно разновидность.
Действительно было. Цена выросла от 50 грн (сразу после выпуска)
до 300 долларов (правда, за рубежом). На большом листе был один
такой лист (№ к сожалению не записали, но у кого есть - может посмотреть).

А сколько всего листов на большом листе? И Вы видели такой лист только на одном большом листе или листы с указанным номером - все имеют такую разновидность? И кто по Вашему мнению "автор" желтого пятна?

к! писал(а): А сколько всего листов на большом листе? И Вы видели такой лист только на одном большом листе или листы с указанным номером - все имеют такую разновидность? И кто по Вашему мнению "автор" желтого пятна?

В большом листе было вроде 8 обычных. (Сейчас уже начали вроде делать больше.) На таком БЛ - 1 лист с "желтой головой". Но я могу ошибаться и в БЛ могло быть и 32 листа, т.е. 4 блока по 8. После выпуска у одного киевлялина на руках была такая пачка - 100 шт. Судите о тираже сами....

Ger Piter писал(а): В большом листе было вроде 8 обычных. (Сейчас уже начали вроде делать больше.) На таком БЛ - 1 лист с "желтой головой". Но я могу ошибаться и в БЛ могло быть и 32 листа, т.е. 4 блока по 8. После выпуска у одного киевлялина на руках была такая пачка - 100 шт. Судите о тираже сами....

Спасибо. К сожалению, те листы еще не имели явной нумерации. Иначе номер листа однозначно определял бы лист с разновидностью.
Если их так много - то почему они редко встречаются - дорого стоят - и их даже возможно подделывают?

посмотрел свой лист.
краска на клеевой стороне отсутствует.
в уф никаких следов нет, ровный фон.
в отраженных лучах тоже нет следов постороннего вмешательства.
при сравнении с остальными марками и листами-везде желтый цвет не имеет растровых точек.
так что какая-то часть имеет типографское происхождение.

Я думаю, что основные проблемы с идентификацией именно этой фальшивки возникли из-за двух моментов - жёлтый цвет фломастера и мелованная бумага марки.
Я специально просмотрел марки Украины 2002-2005 (именно они были под рукой и период тот же. Позже можно будет проверить все года). Жёлтый цвет ни на одной из них нигде не наносился в виде растровых точек - очевидно, это связано с технологией. Он выступает в виде фона, на котором отчётливо видны растровые точки других цветов.
Поэтому моё утверждение об отсутствии жёлтого растра в этой части марки некорректно, растра жёлтого цвета там и не могло быть - я имею в виду именно нанесение краски в виде мельчайших отдельных точек.
Когда мелованная бумага впитывает краску фломастера, то краска проникает внутрь (наверное, это её свойство) бумаги, пропитывая её. Этим объясняется то, что не помогает в идентификации ультрафиолет - он хорошо проявляет были ли механические воздействия на бумагу, а в этом случае мелованный слой не нарушен, именно по этой же причине ничего не даёт рассмотрение марки в косых лучах.