Украина. "жёлтая голова" на блоке "Совы"

Украина. Почтовые марки и отправления.

Модераторы: Виталий, Duck, graf0man

BigMan
читатель форума
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 12:59 am
Откуда: Одесса, Украина

Украина. "жёлтая голова" на блоке "Совы"

Сообщение BigMan » Пт апр 22, 2011 2:07 am

Уважаемые форумчане!
В разговоре, поднятом на другом филфоруме, оказалось, что не все коллекционеры современных марок Украины в курсе, что существуют поддельные разновидности.
Очень ярким примером выступает малый лист Украины №12 "Совы Украины" (2003). Согласно каталогу "DIVARI" этот блок имеет разновидность - жёлтая голова совы на марке "Сич хатній".
Ответственно заявляю, что данная разновидность является подделкой, а именно разукрашена с помощью фломастера. Доказательством является то, что жёлтая краска проступает на обратную сторону и отсутствует растр на той части изображения, которая должна выступать как разновидность.
Первоначально все такие блоки происходили из одних рук, что объяснялось тем, что эта часть тиража попала только в один регион. Начало, что интересно, было положено на примере ХМК Украины №32 - там есть силуэт самолёта на фоне земного шара. Значительно позже выхода самого конверта появились аналогичные конверты - разновидности, где этот самолёт был жёлтого цвета. После изучения в филжурнале было опубликовано опровержение, где указывалось, что самолёт просто раскрашен - что хорошо было видно в лупу. Ну а спустя годы появилась сова и компания, а именно некоторые другие блоки и марки (в частности, Манявский скит, Карпатский заповедник, Евпатория) с "красивыми" дефектами аналогичного происхождения.
Филателия Украины - разновидности и стандарты
Аватара пользователя
Versail
читатель форума
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн мар 29, 2010 11:08 am

Сообщение Versail » Сб апр 23, 2011 8:54 pm

Дело не в том в курсе, знаю я или нет о наличии несуществующих разновидностей. А правильнее это было бы так называть - несуществующая разновидность. Поддельная или фальшивая разновидность это получается, когда к существующей разновидности изготовили подделку или фальшивку.

Моим месиджем было то, что есть правила или законы с которыми сверяются. В качестве таких общепризнанных правил выступают каталоги. Всегда есть люди, которым не нравятся правила, и в силу различных причин, они их считают несправедливыми или неправильными. Поэтому пока не существует равноценного правила или в данном случае опровержения существования какой-либо разновидности, она априори существующая.

Опровержение должно быть опубликовано в любом каталоге или филателистической литературе имеющей вес и читателей. В любом другом случае, отсутствие желтой совы или другой разновидности описанной в каталоге считаю вашим и ваших товарищей личным мнением.
BigMan
читатель форума
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 12:59 am
Откуда: Одесса, Украина

Сообщение BigMan » Сб апр 23, 2011 9:59 pm

Versail писал(а):Моим месиджем было то, что есть правила или законы с которыми сверяются. В качестве таких общепризнанных правил выступают каталоги.
Опровержение должно быть опубликовано в любом каталоге или филателистической литературе имеющей вес и читателей. В любом другом случае, отсутствие желтой совы или другой разновидности описанной в каталоге считаю вашим и ваших товарищей личным мнением.


Каталоги ведь составляются людьми, которые опираются на свои знания и информацию и вполне могут ошибаться. Безусловно, можно указать автору на ошибки и уже от него зависит исправлять её в дальнейшем или нет. Полностью полагаясь на каталог, человек ограничивает себя в поиске и изучении. Хотя, если ему так нравится...

Вне всякого сомнения, Вы, также как и я, либо любой другой коллекционер имеете право на любое мнение или суждение.
Опровержение в литературе довольно трудоёмкий процесс (не у всех есть ля этого время и желание), да и не слишком ли много чести для фуфлоделов? Если и исследовать или описывать фальшь, то интересны подделки в ущерб почте, а не подделки в ущерб коллекционерам - ну разве чтобы предупредить новичков - мне кажется, форумы как раз кстати.
Пока речь не зашла именно об этой позиции, я считал, что информация о фабрикации общеизвестна. Также были приведены доводы почему она неподлинная, из которых можно сделать соответствующие выводы, как не попасть впросак в дальнейшем.

Если же человек с этим не согласен, ничто не мешает ему и в дальнейшем считать правым только себя либо автора каталога.
Филателия Украины - разновидности и стандарты
к!
читатель форума
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср авг 18, 2010 1:00 pm
Откуда: Москва

Сообщение к! » Сб апр 23, 2011 10:34 pm

Составители каталога безусловно несут моральную ответственность за достоверность описания материала и, в частности, за включение в каталог разновидностей. Если авторы сами не видели какую-либо разновидность, то ИМХО правильно или не включать ее в каталог или хотя бы сделать ссылку на источник информации.
А если они сами видели разновидность и включили ее в каталог без дополнительных указаний - то своим профессионализмом отвечают за ее подлинность. А чтобы каталог был еще и качественным продуктом желательно отразить и такие сведения - должна быть (и почему?) или категорически не должна быть (и значит - фальшивка?) на обратной стороне желтая краска.
А сколько филателистов ориентируясь на информацию в каталоге - уже несут материальные издержки.
Уважаемые господа - давайте на этом примере поможем многоуважаемым составителям каталогов. Прошу высказываться - является ли указанная разновидность "желтая голова" подлинной или нет, и какие признаки подлинности или фальши.
Открыто обсуждение и других известных разновидностей!
Аватара пользователя
Versail
читатель форума
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн мар 29, 2010 11:08 am

Сообщение Versail » Сб апр 23, 2011 10:47 pm

To BigMan
Я не готов спорить о самой желтой сове, - просто потому, что у меня ее нет. Пэтому в этом вопросе вы можете быть правы. Но также я не могу принять вашу точку зрения, потому что она кроме слов ничем не подкреплена. Если бы у меня была такая сова, я бы попробовал написать автору каталога и задаться этим вопросом.

Составитель каталога может привести лист с экспертизой, что это типографская разновидность, а не прорисовка. А вот оппоненту найти или сделать поддельный лист с желтой головой как раз не проблема, потому что сам лист копеечный и испортить его небольшая потеря.

Возникает вопрос, а зачем автору каталога делать экспертизу, если все возражения его оппонентов сводятся к разговорам в интернете и на кухне? Ему тоже резонно заметить, что доказательства стоят времени и денег.
BigMan
читатель форума
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 12:59 am
Откуда: Одесса, Украина

Сообщение BigMan » Сб апр 23, 2011 11:25 pm

Versail писал(а):To BigMan
Я не готов спорить о самой желтой сове, - просто потому, что у меня ее нет. Пэтому в этом вопросе вы можете быть правы. Но также я не могу принять вашу точку зрения, потому что она кроме слов ничем не подкреплена. Если бы у меня была такая сова, я бы попробовал написать автору каталога и задаться этим вопросом.

Составитель каталога может привести лист с экспертизой, что это типографская разновидность, а не прорисовка. А вот оппоненту найти или сделать поддельный лист с желтой головой как раз не проблема, потому что сам лист копеечный и испортить его небольшая потеря.

Возникает вопрос, а зачем автору каталога делать экспертизу, если все возражения его оппонентов сводятся к разговорам в интернете и на кухне? Ему тоже резонно заметить, что доказательства стоят времени и денег.


Во многом Вы правы.Но ведь каталог - это не открытая дискуссия, не цикл аналитических статей, а коммерческий продукт. Если он продаётся, у автора, я думаю, вообще нет желания особо дискутировать. Вместе с тем доверять можно тому, с кого можно спросить. С кого и что можно спросить в этом случае?

Лично мне неинтересно публиковать что-либо. Я принимал участие в нескольких филателистических книгах с технической и переводческой стороны и имею представление о том, что это за труд. Значительно более интересна выставочная деятельность. Приезжайте к нам в сентябре - думаю, будет на что посмотреть.

А пока вот всех спорных или сомнительных случаях мнение одного против мнения другого. Я за своё готов ответить, хотя бы на форуме :)
Филателия Украины - разновидности и стандарты
BigMan
читатель форума
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 12:59 am
Откуда: Одесса, Украина

Сообщение BigMan » Сб апр 23, 2011 11:34 pm

к! писал(а):Составители каталога безусловно несут моральную ответственность за достоверность описания материала и, в частности, за включение в каталог разновидностей. Если авторы сами не видели какую-либо разновидность, то ИМХО правильно или не включать ее в каталог или хотя бы сделать ссылку на источник информации.
А если они сами видели разновидность и включили ее в каталог без дополнительных указаний - то своим профессионализмом отвечают за ее подлинность. А чтобы каталог был еще и качественным продуктом желательно отразить и такие сведения - должна быть (и почему?) или категорически не должна быть (и значит - фальшивка?) на обратной стороне желтая краска.
А сколько филателистов ориентируясь на информацию в каталоге - уже несут материальные издержки.
Уважаемые господа - давайте на этом примере поможем многоуважаемым составителям каталогов. Прошу высказываться - является ли указанная разновидность "желтая голова" подлинной или нет, и какие признаки подлинности или фальши.
Открыто обсуждение и других известных разновидностей!




Как я писал выше - Доказательством является то, что жёлтая краска проступает на обратную сторону и отсутствует растр на той части изображения, которая должна выступать как разновидность.
В других случаях возможны другие доказательства. Пока речь шла именно об обличении "фломастера". Надеюсь, что хотя бы сейчас хоть кто-то не попадётся и потратит деньги на более достойный материал.
Филателия Украины - разновидности и стандарты
к!
читатель форума
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср авг 18, 2010 1:00 pm
Откуда: Москва

Сообщение к! » Вс апр 24, 2011 7:48 am

BigMan писал(а):Как я писал выше - Доказательством является то, что жёлтая краска проступает на обратную сторону и отсутствует растр на той части изображения, которая должна выступать как разновидность.
В других случаях возможны другие доказательства. Пока речь шла именно об обличении "фломастера". Надеюсь, что хотя бы сейчас хоть кто-то не попадётся и потратит деньги на более достойный материал.

А что Вы скажите - если на обратной стороне следы краски местами видны - но с растром все нормально - при увеличении в 20 раз - растр в желтой области ничем не отличается от растра на соседних областях и сам желтый цвет совпадает с цветом глаза совы на обычных марках. Так что это явно не "фломастер", хотя возможно какой-то "маркер" или еще что-нибудь.
Вопрос к обладателям такой разновидности - есть ли у кого нибудь в наличии марка без желтого цвета с обратной стороны и что они могут сказать о происхождении у них этих марок. :!: :?:
к!
читатель форума
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср авг 18, 2010 1:00 pm
Откуда: Москва

Сообщение к! » Пн апр 25, 2011 10:54 am

Сканера нет. Пробовал сделать фото с мобильника - не получается.
Желтые слабо различимые точки на белом фоне - нужна спецтехника.
Еще раз опишу обратную сторону - поверьте со слов.
Без лупы практически ничего не видно для нормального глаза.
У меня рабочая лупа с 10 кратным увеличением -
сразу заметны несколько групп отдельных желтых точек неправильной формы -
как будто краска с лица просочилась местами на обратную сторону.
Желтые точки не по всей поверхности в основном местами ближе к контуру желтой области.
По этому однозначно судить - что желтое пятно не типографского происхождения нельзя.
Но точно при его происхождении использовалась "краска" отличная от "стандартной" -
т.к. цветных точек с обратной стороны больше нигде не видно.
Первый вопрос - существуют ли марки с желтой головой совы и без желтых точек.
Второй - технология нанесения пятна с желтыми точками на обратной стороне.
Третий - кто и в каком количестве изготовил? Зачем - мне кажется вопрос излишним.
Об "искуственном" происхождении пятна говорит и то - что слишком все ровно и красиво.
Прошу "знающих" коллег поделиться информацией.
:shock:
Аватара пользователя
Ger Piter
читатель форума
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: Вс мар 08, 2009 11:10 am
Откуда: Ukraine Черновцы

Сообщение Ger Piter » Пн апр 25, 2011 12:49 pm

Озвучиваю мнение автора ДИВАРИ.
Действительно разновидность.
Действительно было. Цена выросла от 50 грн (сразу после выпуска)
до 300 долларов (правда, за рубежом). На большом листе был один
такой лист (№ к сожалению не записали, но у кого есть - может посмотреть). А разговоры о наличи/отсутствии можно вести только при наличии хорошего скана. А так - разговоры о погоде.
А то, что у тов. раскрашено фломастером - так кто же виноват ? Кто-то захотел заработать или шутка была такая... косая. :lol:
"Постсоветикус филателистикус - очень опасное маркопитающееся, которое питается не только марками, но и вредными филателистами"
к!
читатель форума
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср авг 18, 2010 1:00 pm
Откуда: Москва

Сообщение к! » Пн апр 25, 2011 4:10 pm

Ger Piter писал(а):Озвучиваю мнение автора ДИВАРИ.
Действительно разновидность.
Действительно было. Цена выросла от 50 грн (сразу после выпуска)
до 300 долларов (правда, за рубежом). На большом листе был один
такой лист (№ к сожалению не записали, но у кого есть - может посмотреть). :lol:

А сколько всего листов на большом листе? И Вы видели такой лист только на одном большом листе или листы с указанным номером - все имеют такую разновидность? И кто по Вашему мнению "автор" желтого пятна? :?: :!: :?:
Аватара пользователя
Ger Piter
читатель форума
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: Вс мар 08, 2009 11:10 am
Откуда: Ukraine Черновцы

Сообщение Ger Piter » Пн апр 25, 2011 5:26 pm

к! писал(а):А сколько всего листов на большом листе? И Вы видели такой лист только на одном большом листе или листы с указанным номером - все имеют такую разновидность? И кто по Вашему мнению "автор" желтого пятна? :?: :!: :?:


В большом листе было вроде 8 обычных. (Сейчас уже начали вроде делать больше.) На таком БЛ - 1 лист с "желтой головой". Но я могу ошибаться и в БЛ могло быть и 32 листа, т.е. 4 блока по 8. После выпуска у одного киевлялина на руках была такая пачка - 100 шт. Судите о тираже сами....
"Постсоветикус филателистикус - очень опасное маркопитающееся, которое питается не только марками, но и вредными филателистами"
к!
читатель форума
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср авг 18, 2010 1:00 pm
Откуда: Москва

Сообщение к! » Пн апр 25, 2011 6:58 pm

Ger Piter писал(а):В большом листе было вроде 8 обычных. (Сейчас уже начали вроде делать больше.) На таком БЛ - 1 лист с "желтой головой". Но я могу ошибаться и в БЛ могло быть и 32 листа, т.е. 4 блока по 8. После выпуска у одного киевлялина на руках была такая пачка - 100 шт. Судите о тираже сами....

Спасибо. К сожалению, те листы еще не имели явной нумерации. Иначе номер листа однозначно определял бы лист с разновидностью.
Если их так много - то почему они редко встречаются - дорого стоят - и их даже возможно подделывают? :shock:
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Сообщение tarazini » Пн апр 25, 2011 7:34 pm

посмотрел свой лист.
краска на клеевой стороне отсутствует.
в уф никаких следов нет, ровный фон.
в отраженных лучах тоже нет следов постороннего вмешательства.
при сравнении с остальными марками и листами-везде желтый цвет не имеет растровых точек.
так что какая-то часть имеет типографское происхождение.
BigMan
читатель форума
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 12:59 am
Откуда: Одесса, Украина

Сообщение BigMan » Вт апр 26, 2011 2:05 am

Я думаю, что основные проблемы с идентификацией именно этой фальшивки возникли из-за двух моментов - жёлтый цвет фломастера и мелованная бумага марки.
Я специально просмотрел марки Украины 2002-2005 (именно они были под рукой и период тот же. Позже можно будет проверить все года). Жёлтый цвет ни на одной из них нигде не наносился в виде растровых точек - очевидно, это связано с технологией. Он выступает в виде фона, на котором отчётливо видны растровые точки других цветов.
Поэтому моё утверждение об отсутствии жёлтого растра в этой части марки некорректно, растра жёлтого цвета там и не могло быть - я имею в виду именно нанесение краски в виде мельчайших отдельных точек.
Когда мелованная бумага впитывает краску фломастера, то краска проникает внутрь (наверное, это её свойство) бумаги, пропитывая её. Этим объясняется то, что не помогает в идентификации ультрафиолет - он хорошо проявляет были ли механические воздействия на бумагу, а в этом случае мелованный слой не нарушен, именно по этой же причине ничего не даёт рассмотрение марки в косых лучах.
Филателия Украины - разновидности и стандарты

Вернуться в «Украина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость