Беларусь. Провизории или не провизории

Беларусь. Почтовые марки и отправления.

Модераторы: Виталий, Duck, graf0man

Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Сб апр 09, 2011 11:21 pm

yuri_v писал(а):
Александр. писал(а):По Белоруссии, тарифы для юр. и физ. лиц на простое письмо массой до 20г.- одинаковы, 360р. На остальные ПО, отличаются. Насчёт системы скидок, не встречал. Из выше сказанного понял, что это не провизории, а франкотипы.

Сейчас это франкотипы, а 15-20 лет назад они назывались провизориями, а до того опять были франкотипами. Речь только о франкотипах почтовых организаций (почтамты, РУСы). Остальные провизориями не были никогда.


Я в провизории не лезу, т.к. в них не понимаю. Непонимание заключается в том, что я понятия не имею, где подлинно провизории, а где фальсификаты в ущерб коллекционерам.

Но по сути (в теории) кажется, мне понятно.
То, о чем говорили - это оттиски франкировальной машины. такие оттиски ставятся на письма тех организаций, которые заключили договор с почтой, и оплачивают свою корреспонденцию по безналичному расчету (возможны варианты?). Так или иначе - но оттиск франкотипа - он ставится на конверт ПО ФАКТУ ПРИЕМА ПИСЬМА. Если фирмА арендует франкировальную машинку, можно считать, что факт приема письма "растянут во времени и пространстве". В военкомате (министерстве) нанесли оттиски - и потом специальный работник (возможно, имеющий бамагу от фирмЫ, что он "имеет право" несет эти письма в строго определенное ПО (никак не в почтовый ящик, или куда-то еще).
Из этого следует, что:
- оттиск франкотипа - не требует гашения.
- "чистых" (неиспользованных) оттисков франкотипа - не существует.
- от физических и юридических лиц - письма с франкотипами - почта не примет.
и так далее...

И, в частности, как я понимаю, "Цельных вещей" с франкотипами, законно и легитимно существовать не может!
Они могут существовать ТОЛЬКО НА ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЯХ!
То, что иногда показывают ( конверты, не прошедшие почту, с франкотипом - оттиском ли машинки, установленной на почте, или на предприятии) - получено НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, с точки зрения Правил оказания услуг почтовой связи. Максимум, на что они могут потянуть - это на ОБРАЗЕЦ ОТТИСКА ФРАНКИРОВАЛЬНОЙ МАШИНЫ. Но никак не на знак оплаты почтовых услуг. (На край - на знак того, что-то из частных лиц - ввел в доп. расход свое предприятие (грубо говоря, обворовал).

А то, что Вы показали - этот штампик свидетельствует, что конверт ПЕРЕОЦЕНЕН. В связи с увеличением тарифа - почта такой продает дороже номинала напечатанной марки, на сумму, указанную на штампике. Продает законно и легитимно, в розницу.
Из этого следует, что на руках у клиентов почты может остаться НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЙ КОНВЕРТ.
То есть:
- могут быть ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ
- могут быть "Цельные вещи"...
Это с точки зрения коллекционеров.

Можно ли этот штамп переоценки назвать ПРОВИЗОРИЕМ - я затрудняюсь сказать... Вид штампа переоценки может быть разный.
- похожий на оттиск франкировальной машинки.
- похожий на надпечатку, изменяющую номинал напечатанной марки на конверте
- просто оттиск нумератора на конверте
- написано от руки и заверено подписью (или в специальном штампике).
- что еще?

Не уверен, что прав, но мне кажется, что если речь идет о ПРОВИЗОРИИ - то речь идет о ПОЧТОВОЙ МАРКЕ, которая призвана выполнять ровно ту же самую функцию, что и марка (клеиться на конверты, свидетельствуя, что почта получила указанные в номинале знака деньги). С той лишь разницей, что, в отличии от МАРОК, изданных ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, провизории изготовлены не централизованно, а областным (районным, или иным?) подразделением почты, ввиду "чрезвычайных обстоятельств" и используются до ликвидации "ЧП".

Примерно....
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Сб апр 09, 2011 11:38 pm

serg-06 писал(а):[А то, что Вы показали - этот штампик свидетельствует, что конверт ПЕРЕОЦЕНЕН. В связи с увеличением тарифа - почта такой продает дороже номинала напечатанной марки, на сумму, указанную на штампике. Продает законно и легитимно, в розницу.

А говорите - "не разбираюсь" :) :) :) 5+
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Сб апр 09, 2011 11:45 pm

yuri_v писал(а):Франкотип в данном случае это оттиск франкировальной машины.......

ФРАНКОТИПУ ВСЕГДА СОПУТСТВУЕТ КАЛЕНДАРНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ!!!, а оттиск франкировальной машины, который использовали, как Вы сами отметили, лет 15-20 назад, применялся для франкировки\переоценки\дооценки уже маркированных (или немаркированных) конвертов и ГАСИЛСЯ КАЛЕНДАРНЫМ ШТЕМПЕЛЕМ.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Сб апр 09, 2011 11:51 pm

Не, ну это очевидно.
А вот вовсе неочевидно, какие именно провизории РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПОЧТОЙ, а что плоды фантазий фуфлоделов.
Ведь, как я понимаю, НИКАКИХ НОРМАТИВОВ - какие можно почте делать провизории, "в случае ЧП" не существует!

Из каких "подручных средств" почтари "выкручиваются из ситуации", в меру понимания "рядового начальника среднего звена"?
Это надо просто знать, "быть в теме"...
Тут я пас...
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс апр 10, 2011 12:26 am

serg-06 писал(а):Ведь, как я понимаю, НИКАКИХ НОРМАТИВОВ - какие можно почте делать провизории, "в случае ЧП" не существует!.

Ну, нормативы :)............. Были внутриведомственные распоряжения и телеграммы. Вот один из образцов (из УФВ №18, 1992, издаваемого тогда В.Могильным)............... Ну, а на местах каждый начальник РУСа мог трактовать ситуацию по своему (настолько неоднозначны были иногда распоряжения МинСвязи)
Вложения
Prypys.jpg
yuri_v
член клуба
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2009 10:08 pm
Откуда: Минск

Сообщение yuri_v » Вс апр 10, 2011 12:27 am

Антифриз писал(а):
yuri_v писал(а):Франкотип в данном случае это оттиск франкировальной машины.......

ФРАНКОТИПУ ВСЕГДА СОПУТСТВУЕТ КАЛЕНДАРНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ!!!, а оттиск франкировальной машины, который использовали, как Вы сами отметили, лет 15-20 назад, применялся для франкировки\переоценки\дооценки уже маркированных (или немаркированных) конвертов и ГАСИЛСЯ КАЛЕНДАРНЫМ ШТЕМПЕЛЕМ.

Я бы не считал это очевидным. Не случайно штампы на 2-х из 4-х показанных выше конвертов включают и календарный штамп. И это не мешает им быть провизориями. И это отнюдь не означает, что они не продавались на почте в виде цельных вещей. По крайней мере в первое время использования.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс апр 10, 2011 12:38 am

yuri_v писал(а): Не случайно штампы на 2-х из 4-х показанных выше конвертов включают и календарный штамп. И это не мешает им быть провизориями. .

Как раз ЭТО и МЕШАЕТ :)
graf0man
член клуба
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 8:15 pm
Откуда: Саратов, Россия

Сообщение graf0man » Вс апр 10, 2011 8:53 am

serg-06 писал(а):То, о чем говорили - это оттиски франкировальной машины. такие оттиски ставятся на письма тех организаций, которые заключили договор с почтой, и оплачивают свою корреспонденцию по безналичному расчету (возможны варианты?). Так или иначе - но оттиск франкотипа - он ставится на конверт ПО ФАКТУ ПРИЕМА ПИСЬМА.

В целом и общем - неправильно. Точнее говоря, для 99% случаев так и есть, но в общем случае - нет.

serg-06 писал(а):- "чистых" (неиспользованных) оттисков франкотипа - не существует.
- от физических и юридических лиц - письма с франкотипами - почта не примет.
И, в частности, как я понимаю, "Цельных вещей" с франкотипами, законно и легитимно существовать не может!
Они могут существовать ТОЛЬКО НА ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЯХ!

Неверно.

serg-06 писал(а):А то, что Вы показали - этот штампик свидетельствует, что конверт ПЕРЕОЦЕНЕН. В связи с увеличением тарифа - почта такой продает дороже номинала напечатанной марки, на сумму, указанную на штампике. Продает законно и легитимно, в розницу.
Из этого следует, что на руках у клиентов почты может остаться НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЙ КОНВЕРТ.
То есть:
- могут быть ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ
- могут быть "Цельные вещи"...
Это с точки зрения коллекционеров.

Вот это верно.

serg-06 писал(а):Можно ли этот штамп переоценки назвать ПРОВИЗОРИЕМ - я затрудняюсь сказать...

Я уже перечислял авторитетных авторов работ, у которых есть мнение на этот счет.

serg-06 писал(а):Не уверен, что прав, но мне кажется, что если речь идет о ПРОВИЗОРИИ - то речь идет о ПОЧТОВОЙ МАРКЕ, которая призвана выполнять ровно ту же самую функцию, что и марка (клеиться на конверты, свидетельствуя, что почта получила указанные в номинале знака деньги). С той лишь разницей, что, в отличии от МАРОК, изданных ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, провизории изготовлены не централизованно, а областным (районным, или иным?) подразделением почты, ввиду "чрезвычайных обстоятельств" и используются до ликвидации "ЧП".

Если говорить строго, то провизорий - это то, что наклеивается. А в данном случае надо говорить о "провизорной переоценке". Хотя в общем и целом это сути не меняет - большинство коллекционеров эти два понятия не делит.
graf0man
член клуба
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 8:15 pm
Откуда: Саратов, Россия

Сообщение graf0man » Вс апр 10, 2011 8:56 am

Антифриз писал(а):
yuri_v писал(а):Франкотип в данном случае это оттиск франкировальной машины.......

ФРАНКОТИПУ ВСЕГДА СОПУТСТВУЕТ КАЛЕНДАРНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ!!!,

В общем случае - неверно.

Антифриз писал(а):а оттиск франкировальной машины, который использовали, как Вы сами отметили, лет 15-20 назад,

Он и в 21 веке применяется.

Антифриз писал(а):применялся для франкировки\переоценки\дооценки уже маркированных (или немаркированных) конвертов и ГАСИЛСЯ КАЛЕНДАРНЫМ ШТЕМПЕЛЕМ.

В общем случае - неверно.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс апр 10, 2011 11:24 am

graf0man писал(а):Я уже перечислял авторитетных авторов работ, у которых есть мнение на этот счет.

graf0man писал(а):Если говорить строго, то провизорий - это то, что наклеивается. А в данном случае надо говорить о "провизорной переоценке". Хотя в общем и целом это сути не меняет - большинство коллекционеров эти два понятия не делит.

Я так понял, что Michel для Вас НЕ авторитет :) и придерживается "мнения большинства коллекционеров", а не "авторитетных авторов" (Вы ещё Чучина забыли упомянуть - он ГЛАВНЫЙ "авторитет" у этих "авторитетных") :)
graf0man писал(а):Антифриз писал(а):
yuri_v писал(а):

Франкотип в данном случае это оттиск франкировальной машины.......

ФРАНКОТИПУ ВСЕГДА СОПУТСТВУЕТ КАЛЕНДАРНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ!!!,

В общем случае - неверно.

Для Вас , я так понимаю, ФРАНКОТИП и ФРАНКОШТЕМПЕЛЬ -это ОДНО И ТО ЖЕ :)
graf0man писал(а):Антифриз писал(а):

применялся для франкировки\переоценки\дооценки уже маркированных (или немаркированных) конвертов и ГАСИЛСЯ КАЛЕНДАРНЫМ ШТЕМПЕЛЕМ.

В общем случае - неверно.

Если говорить о ФРАНКОТИПЕ, то да, если о ФРАНКОШТЕМПЕЛЕ - то уж извините..................... :) А, вообще то, пройдитесь по ссылочке, которую я давал yuri_v (правда, там на украинском, но если чё - поможем :) )
graf0man
член клуба
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 8:15 pm
Откуда: Саратов, Россия

Сообщение graf0man » Вс апр 10, 2011 12:30 pm

Мы сейчас балабольством занимаемся, которое к истине не приближает. Вот в подтверждение каждого сказанного мной слова есть и конверты, прошедшие почту, и публикации в официальных фил. журналах. А у Вас только смайлики да КАПСЛОК. Вы не читаете Флоренских, я не читаю Мищенко, так что свое участие в этой холи вар заканчиваю.

п.с. Михель для меня практически не авторитет, с учетом тех дыр, которые в его изданиях, с учетом того бреда, который туда неоднократно проникал, и с учетом его удаленности от наших снговских реалий.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс апр 10, 2011 1:10 pm

graf0man писал(а):в подтверждение каждого сказанного мной слова есть и конверты, прошедшие почту

Да на здоровье, только "мы" тут тоже не по десятку отправлений КАТЕГОРИЧЕСКИЕ вердикты выносим............

graf0man писал(а):публикации в официальных фил. журналах.

Значит будем считать журнал "ПОШТА і ФІЛАТЕЛІЯ УКРАЇНИ" НЕофициальным фил.журналом..........

graf0man писал(а): свое участие в этой холи вар заканчиваю.

Ну что ж, засим и закончим.............. Как написано на одних вратах - "Jedem das Seine"...............
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс апр 10, 2011 5:07 pm

graf0man писал(а):Мы сейчас балабольством занимаемся, которое к истине не приближает. Вот в подтверждение каждого сказанного мной слова есть и конверты, прошедшие почту, и публикации в официальных фил. журналах. А у Вас только смайлики да КАПСЛОК. Вы не читаете Флоренских, я не читаю Мищенко, так что свое участие в этой холи вар заканчиваю.

п.с. Михель для меня практически не авторитет, с учетом тех дыр, которые в его изданиях, с учетом того бреда, который туда неоднократно проникал, и с учетом его удаленности от наших снговских реалий.

Но, Вы то как раз и "вынесли вердикт" - НИЧЕМ ЕГО НЕ ОБОСНОВАВ!

graf0man писал(а):
serg-06 писал(а):- "чистых" (неиспользованных) оттисков франкотипа - не существует.
- от физических и юридических лиц - письма с франкотипами - почта не примет.
И, в частности, как я понимаю, "Цельных вещей" с франкотипами, законно и легитимно существовать не может!
Они могут существовать ТОЛЬКО НА ПОЧТОВЫХ ОТПРАВЛЕНИЯХ!

Неверно.


Не спорю, возможно. Но, хотелось услышать:
- ПОЧЕМУ НЕВЕРНО?
- КАК ВЕРНО? ПОЧЕМУ ТАК ВЕРНО?

В противном случае - пользы действительно никакой...
yuri_v
член клуба
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2009 10:08 pm
Откуда: Минск

Сообщение yuri_v » Вс апр 10, 2011 6:51 pm

Антифриз писал(а):А, вообще то, пройдитесь по ссылочке, которую я давал yuri_v (правда, там на украинском, но если чё - поможем :) )

А вообще-то не мешало бы перевести эту ссылочку на русский язык. Не силен я в украинском, как и в белорусском тоже. Не изучил в свое время, а сейчас поздно переучиваться. Тем более есть предложение о помощи. Тогда можно было бы обсудить некоторые спорные моменты, как этот, так и, например, продолжить прошлогодний разговор о том, можно ли считать советские марки провизориями или нет.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс апр 10, 2011 7:29 pm

yuri_v писал(а):А вообще-то не мешало бы перевести эту ссылочку на русский язык.

Эт чё, всю статью переводить? :) Спрашивайте, что непонятно, будем пояснять - ведь много же "понятных" слов :)
yuri_v писал(а): Тогда можно было бы обсудить некоторые спорные моменты, как этот, так и, например, продолжить прошлогодний разговор о том, можно ли считать советские марки провизориями или нет.

А почему "нельзя"? .......... В статье НА ПЕРВОМ МЕСТЕ стоят:
ОБШЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ ПРОВИЗОРИИ:
1)Марки СССР по их номиналу;
И такая практика была не только в Украине, но и во многих постсоветских и балканских "развалившихся" государствах (временное использование марок УЖЕ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ государств). Вот пример использования Черногорией марок и цельных вещей уже НЕ существующих Югославии и распавшегося Союза Сербии и Черногории..
Вложения
Crna_Gora.jpg

Вернуться в «Беларусь»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя