Мир марок, статья "Особый отряд БНР". Обсуждение

Обсуждение филателистической литературы. Поиск и размещение ссылок на нелегальный контент запрещены!

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Jaugen
читатель форума
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт апр 20, 2010 11:32 pm
Откуда: Vilnius

Сообщение Jaugen » Пн дек 27, 2010 4:02 pm

Да не собирался я "ссылаться на Батиевского"!
Как вы не понимаете! На его месте в данном случае мог оказаться кто-нибудь другой, кто угодно, наконец!
Остановите 100 белорусов на улице и задайте каждому один и тот же вопрос: что означает слово "асобны"?
Серьезно сомневаюсь, что хоть кто-нибудь из ста назовет "вариант Езовитова".
Дело не в том, как называл отряд Езовитов, Булак-Булахович, кто-небудь еще! Асобным, "особым", "асабістым" (рус. "личным"), пускай даже "пожарным"!
Дело в том, что "асобны" - это "отдельный"! Всё! Пусть будут другие варианты, слово невозможно лишить его основного значения! Это не может сделать никто - ни вы, ни Езовитов, ни даже Академия Наук с Институтом языка! Такое (изменение значения слова) может случиться только в историко-лингвистическом процессе изменения языка с течением времени.
Так и этот отряд и эти марки. Прикрепите к каждой марке бирочку с "правильным, на ваш взгляд, переводом на русский" - всё равно все будут воспринимать надпись на ней, как "Отдельный отряд".
При всем уважении к вашим исследованиям.
Собираю тему "Пабло Пикассо"
Предлагаю марки Литвы (с 1990 г.) и всего мира
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Пн дек 27, 2010 8:01 pm

А меня всё представленные документы смущают. И вопросы по ним конкретные блуждают :) :
1. Почему документы на русском и беларусском? Причём, в Эстонию - на русском, в Латвию - на беларусском. Тут уж либо ОБА документа должны были быть на беларусском, либо каждый на соответствующем (эстонском и латвийском). Правда, на беларусском варианте есть пометка о французском оригинале - хотелось бы и на него взглянуть :)
2. Если в "русском варианте" (для эстонцев) эти "марки" обозначены как ПОЧТОВЫЕ (национальные???), то в "беларусском варианте" это уже какие то "особые\отдельные", но о почтовости никакой речи не идет, а сообщается только, что создана полевая почтовая контора и эти "марки" будут использоваться на отправлениях. Но, я извиняюсь, это не повод называть их "почтовыми"(в официальном понимании).
Так что, уж простите, но ощущение "липы" напрашивается само собой....
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 8:08 pm

Jaugen писал(а):Да не собирался я "ссылаться на Батиевского"!
Как вы не понимаете! На его месте в данном случае мог оказаться кто-нибудь другой, кто угодно, наконец!
Остановите 100 белорусов на улице и задайте каждому один и тот же вопрос: что означает слово "асобны"?
Серьезно сомневаюсь, что хоть кто-нибудь из ста назовет "вариант Езовитова".

Батиевский не человек с улицы, а филателист, пишущий исследовательские статьи, поэтому с него и спрос другой.

Jaugen писал(а): Дело не в том, как называл отряд Езовитов, Булак-Булахович, кто-небудь еще! Асобным, "особым", "асабістым" (рус. "личным"), пускай даже "пожарным"!
Дело в том, что "асобны" - это "отдельный"! Всё! Пусть будут другие варианты, слово невозможно лишить его основного значения! Это не может сделать никто - ни вы, ни Езовитов, ни даже Академия Наук с Институтом языка!

Мне совершенно безразлично как воспринимают современные белорусы слово "асобны", потому что я пишу о вещах 90-летней давности. Я НЕ ПЕРЕВОЖУ название отряда Булак-Балаховича с белорусского на русский, а пользуюсь ОФИЦИАЛЬНЫМ русским названием этого отряда, которое нашёл в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах. Было бы дико, если бы я, представляя штемпель Юзовки, написал бы, что это штемпель Донецка. Или написал бы, что 17 мая 1919 года от красных был освобождён город Кингисепп (название появилось в 1922 году), а не город Ямбург. Прикажете писать, что Вооружённые силы Юга России взяли Волгоград в июне 1919 года? А в Осведомительном агенстве ВСЮР (Осваг) работали осведомители?

Jaugen писал(а):Дело в том, что "асобны" - это "отдельный"! Всё! Пусть будут другие варианты, слово невозможно лишить его основного значения! Это не может сделать никто - ни вы, ни Езовитов, ни даже Академия Наук с Институтом языка! Такое (изменение значения слова) может случиться только в историко-лингвистическом процессе изменения языка с течением времени. Так и этот отряд и эти марки. Прикрепите к каждой марке бирочку с "правильным, на ваш взгляд, переводом на русский" - всё равно все будут воспринимать надпись на ней, как "Отдельный отряд".
При всем уважении к вашим исследованиям.

Именно это и случилось за прошедшие 90 лет. Спрошенные на улице 100 русских скажут, что слово "завязать" означает покончить со своим преступным прошлым, а говорить "я кончил" очень некрасиво и нужно говорить "я закончил", чтобы не путать завершение чего-либо с оргазмом.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 8:50 pm

Антифриз писал(а):А меня всё представленные документы смущают. И вопросы по ним конкретные блуждают :) :
1. Почему документы на русском и беларусском? Причём, в Эстонию - на русском, в Латвию - на беларусском. Тут уж либо ОБА документа должны были быть на беларусском, либо каждый на соответствующем (эстонском и латвийском). Правда, на беларусском варианте есть пометка о французском оригинале - хотелось бы и на него взглянуть.

Почти все документы в архиве - копии, часть из которых переведена на белорусский язык. Использование русского языка вполне понятно, поскольку его знали все. Например Ульманис был заместителем комиссара Временного правительства в Лифляндской губернии, а Главнокомандующий эстонской армией Йохан (Иван Яковлевич) Лайдонер служил в Русской Императорской армии (подполковник). Барон Маннергейм был генерал-лейтенантом Русской Императорской армии и т.д. Французский язык также был широко распространён среди элиты Российской Империи.

Антифриз писал(а):2. Если в "русском варианте" (для эстонцев) эти "марки" обозначены как ПОЧТОВЫЕ (национальные???), то в "беларусском варианте" это уже какие то "особые\отдельные", но о почтовости никакой речи не идет, а сообщается только, что создана полевая почтовая контора и эти "марки" будут использоваться на отправлениях. Но, я извиняюсь, это не повод называть их "почтовыми"(в официальном понимании).
Так что, уж простите, но ощущение "липы" напрашивается само собой....

Прочтите мою статью, выставленную на сайте "Мир марок". Там я это доказываю.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Пн дек 27, 2010 9:38 pm

Антифриз писал(а):
Так что, уж простите, но ощущение "липы" напрашивается само собой....

Это подлинные документы, в том смысле, что их оригиналы хранятся в национальном архиве.

Само собой, оригиналы писем были отправлены адресатам, и где они хранятся (и хранятся ли), я не знаю.
В папочке хранятся копии отправленных писем, что ИМХО, говорит об определенной "бюрократической культуре", заведенной в дип. миссии Езовитовым, либо, что Езовитов полагал по каким-то причинам, есть смысл на всякий случай "подстелить соломки", и отдал распоряжение снимать копии всех документов по маркам АА БНР (чтобы не спорить о тонкостях перевода, предлагаю использовать название "Асобны атрад БНР", как ИМЯ СОБСТВЕННОЕ. Так же, на английский не переводится СПУТНИК, а пишется в транскрипции sputnik.)

Насколько я понял, в папке хранятся оригиналы полученных Езовитовым писем, и копии отправленных им писем, касающихся истории выпуска.
Вполне допускаю, что Езовитов мог по каким-то известным только ему причинам не пожелать хранить какие-то документы.
И, само собой, нет дураков хранить на бумаге УСТНЫЕ ДОГОВОРЕННОСТИ СТОРОН... :lol:

Так что, утверждать, что дело реально обстояло так, как зафиксировано в документах? Этот вопрос возникать должен всегда, при изучении истории.

С этими оговорками - документы подлинные. Я не криминалист, чтобы уверенно говорить, не являются ли хранящиеся документы - более поздней подделкой. Но мое "впечатление" - некому и незачем были из подделывать...
И вообще удивительно, что они сохранились...
Мое мнение - Езовитов был заинтересован в том, чтобы хранить... Из исследований Мясковского я узнал, что когда Правительство БНР узнало, что кто-то торгует "в Европах" "марками БНР" - оно начало задавать вопросы: кто торгует, кто разрешил, и (главный вопрос) "где деньги, Зин?". И папочка пригодилась...
А потом БНР не стало, не стало министра финансов БНР - и интересоваться вопросом, где деньги, стало некому... но папочка, судя по всему, была переслана в Минск - да так и осталась пылиться, и никого ее содержимое не интересовало... лет 70-80....
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 10:20 pm

serg-06 писал(а):
Антифриз писал(а):
Так что, уж простите, но ощущение "липы" напрашивается само собой....

...Езовитов полагал по каким-то причинам, есть смысл на всякий случай "подстелить соломки", и отдал распоряжение снимать копии всех документов по маркам АА БНР (чтобы не спорить о тонкостях перевода, предлагаю использовать название "Асобны атрад БНР", как ИМЯ СОБСТВЕННОЕ. Так же, на английский не переводится СПУТНИК, а пишется в транскрипции sputnik.).

Сергей!

Езовитов выполнял требования торговцев марками, которые хранятся в архиве. Вы их мне прислали.

«1. История возникновения марок, т.е. поскольку была необходимость в выпуске марок.
2. Письменные доказательства о продаже марок в почтовых станциях ( время, какое они были в обращении).
3. Письменное подтверждение о количестве выпущенных марок каждого достоинства.
4. Текущие письма (шт. 50). Письма с печатями места отправления (отряда) и города прибытия.
5. Акт уничтожения камней.
6. Удостоверение о том, кто – ответственное лицо за выпуск марок (лицо юридическое).
7. Мандат на совершение сделок.
8. История отряда и его отношение к занятой (оккупированной) Белоруссии.
9. Все – за подписями ответственных лиц.
10. Все – с немецким переводом, нотариально засвидетельствовано.»

Совершенно ясно, что все документы изготовлены под эти требования, а выпуск - фуфло.

Можно писать "Асобны атрад БНР", но русскоязычный читатель (исключая белорусов) белорусско-русский словарь искать не будет и по звуковому соответствию всё равно воспримет это название как "Особый отряд БНР", поскольку для него "отдельный" должно выглядеть как "атдельны". Поэтому я предпочитаю пользоваться ОФИЦИАЛЬНЫМ русским названием отряда, установленным Езовитовым. Кстати, если читатель найдёт словарь 1925 года года, то убедится, что слово "асобны" имело значение не только "отдельный", но и "особый".
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 11:27 pm

Полазил я по словарям и нашёл перевод на белорусский слова "особый".

особый - асаблівы, адмысловы, спецыяльны, асобны, асобы, адменны, особый отряд — асобы атрад особый указ — асобы указ особый параграф — асобы параграф особое мнение — асобная думка

Интересно, что в Акте используются оба слова - "асобы" и "асобны", так что отрядники всё-таки считали себя "особыми".
Вложения
Ф_325_О_102-2.jpg
И.Ф.М.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вт дек 28, 2010 12:06 am

Igor Myaskovsky писал(а):Совершенно ясно, что все документы изготовлены под эти требования, а выпуск - фуфло..

Да и документы изготовлены уж больно топорно. Согласитесь, ведь "почтовая марка" и "особая\отдельная марка" - суть разные вещи :), так что - "шо сам выпуск, шо документы к нему" - ................. (тут может каждый записать, что он об этом думает :) )
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вт дек 28, 2010 12:11 am

Igor Myaskovsky писал(а):
Езовитов выполнял требования торговцев марками, которые хранятся в архиве. Вы их мне прислали.

«1. История возникновения марок, т.е. поскольку была необходимость в выпуске марок.
......................................
......................................
Совершенно ясно, что все документы изготовлены под эти требования, а выпуск - фуфло.



Что фуфло - мне тоже ясно. Я не знаю столько, сколько знаете Вы, но и прочитанного достаточно...
Есть масса "косвенных признаков".
Например, есть рапорта подпоручика Гладких о получении из ЭЗГБ марок ( это с каких пор военные дип. миссии озабочены такими проблемами?), есть документы о передаче марок Егеру, Лифшицу, крутятся вопросы, сколько передано и почем, и каким образом будут переданы деньги, и что надо присылать еще марок, и что в Германию надо присылать с дип.курьером, потому как обычный гражданский с чемоданами марок может вызвать вопросы... - но нет ни одного документа, где указано, сколько марок передано в почтовую контору.

И что, к примеру Белпочта (или другая почтовая администрация) вовсе не озабочена предоставлением "текущих писем (шт. 50). Письма с печатями места отправления (с территории Беларуси) и города прибытия". Эти вопросы проявляются сами собой. Поскольку почта реальная и реально работает. Это филателисты (разные, из разных городов и разных стран) хвастаются прошедшими почту отправлениями - и как-то так само собой получается, что на письмах из Беларуси - белорусские марки, а на письмах из Германии - немецкие... :-). Удивительно, никто СПЕЦИАЛЬНО НЕ ОГОВАРИВАЕТ - А ОНО КАК-ТО САМО СОБОЙ ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ!
Но, чтобы Литовская почта озаботилась собрать "штук 50 прошедших почту писем с литовскими марками"?

Но строго говоря, для обсуждения надо предоставить участникам обсуждения. имеющиеся документы... Тогда есть, что обсуждать...

Строго говоря, на процитированной бумажке не написано, что это инструкция марочного дилера предоставить согласно списка в подтверждение реальности выпуска.
Там вообще ничего не написано в заголовке. Все документы имеют "шапку", типа :
Г-ну Егеру Либава

Помимо предыдущего моего письма, вместе с сим, имею честь препроводить Вам 5 000 серий почтовых марок ..........

и в конце: "уверения в почтении"... и подпись.

А тут - просто перечень по пунктам...
Очень напоминает записульку, которую дает мне жена, что принести с рынка.... :lol:

Очень похоже, что "порученец по особым поручениям" (хоть и тот же Гладких, почему нет?) записал то, что ему надиктовал профессиональный торговец марками, и привез "инструкции" Езовитову...
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт дек 28, 2010 12:55 am

serg-06 писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):
Езовитов выполнял требования торговцев марками, которые хранятся в архиве. Вы их мне прислали.

«1. История возникновения марок, т.е. поскольку была необходимость в выпуске марок.
......................................
......................................
Совершенно ясно, что все документы изготовлены под эти требования, а выпуск - фуфло.

Строго говоря, на процитированной бумажке не написано, что это инструкция марочного дилера предоставить согласно списка в подтверждение реальности выпуска.
Там вообще ничего не написано в заголовке. Все документы имеют "шапку", типа :
Г-ну Егеру Либава

Помимо предыдущего моего письма, вместе с сим, имею честь препроводить Вам 5 000 серий почтовых марок ..........

и в конце: "уверения в почтении"... и подпись.

А тут - просто перечень по пунктам...
Очень напоминает записульку, которую дает мне жена, что принести с рынка.... :lol:

Очень похоже, что "порученец по особым поручениям" (хоть и тот же Гладких, почему нет?) записал то, что ему надиктовал профессиональный торговец марками, и привез "инструкции" Езовитову...

Вы нашли этот список в архиве, так что с ним всё в порядке.

"Рекомендации, что надо сделать (предоставить дилеру = Егеру)?
(Бумага никак не подписана, просто листик с (насколько я понял) пунктами, что надо представить (Егеру?), чтобы тот мог "с ссылкой на документы" убедить филобщественность в почтовости выпуска)
6,04,20"
И.Ф.М.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вт дек 28, 2010 2:02 pm

Igor Myaskovsky писал(а):Вы нашли этот список в архиве, так что с ним всё в порядке.

Все правильно.
Только хочу подчеркнуть, что содержание бумаги - это содержание бумаги. А мое мнение о назначении бумаги - это мое мнение о назначении бумаги. Возможно, кто-то предложит ДРУГУЮ ВЕРСИЮ о назначении бумаги...
(у нас с Вами мнения совпадают!)

Кстати, г-н Батиевский попросил меня дать номер этого листа в папке. Мне показалось, что он, когда изучал документы, "просмотрел" эту бумагу, или не придал ей значения. И, как я понял, он намерен сходить в архив - и убедиться, что такая бумага существует. Уже за это (за дотошность) его стоит уважать...
И если он найдет, что я при переписывании допустил ошибку - думаю, он не полениться написать об этом в Вашей с ним дискуссии на страницах журналов (поскольку Вы пользовались моим "списком с документа"). А если нет - наверное, он не станет писать, что документ переписан верно...
Аватара пользователя
Duck
член клуба
Сообщения: 2679
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 3:08 pm

Сообщение Duck » Вт дек 28, 2010 2:32 pm

заодно поинтересуйтесь у данного "писателя" с какого перепуга он заведомо сфальсифицированные штемпеля пропихивает в литературу... (см. скан из Альманаха)
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт дек 28, 2010 6:45 pm

Duck писал(а):заодно поинтересуйтесь у данного "писателя" с какого перепуга он заведомо сфальсифицированные штемпеля пропихивает в литературу... (см. скан из Альманаха)

И зачем он написал статью о СЗА, полную несусветной чуши.
И.Ф.М.
ampara
читатель форума
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Вт май 22, 2007 11:16 pm

Сообщение ampara » Чт дек 30, 2010 10:06 pm

Такое впечатление, что это что-то личное- полемика Игоря Мясковского с Батиевским,попутно с намеками какой он некомпетентный.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Чт дек 30, 2010 11:58 pm

ampara писал(а):Такое впечатление, что это что-то личное- полемика Игоря Мясковского с Батиевским...

Ничего личного - только филателия. Никакой полемики с Батиевским у меня быть не может, поскольку полемизировать можно только с человеком, который "в теме".

ampara писал(а):...попутно с намеками какой он некомпетентный.

Какие же здесь намёки? Некомпетентность Батиевского прёт из каждой его статьи. Особенно это заметно в его статье о СЗА-ОКСА, опубликованной в "Коллекционере" № 46. Полный бред.
И.Ф.М.

Вернуться в «Каталоги, статьи и другая филателистическая литература»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость