Мир марок, статья "Особый отряд БНР". Обсуждение

Обсуждение филателистической литературы. Поиск и размещение ссылок на нелегальный контент запрещены!

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Jaugen
читатель форума
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт апр 20, 2010 11:32 pm
Откуда: Vilnius

Сообщение Jaugen » Вс дек 26, 2010 2:23 am

Igor Myaskovsky писал(а):Обновлена статья о выпуске Булак-Балаховича.

Цитирую:
"Сразу же хочу отметить, что внедряемое некоторыми исследователями название "Отдельный отряд БНР" является неверным, т.к. в своём письме Министру финансов Латвии полковник Езовитов называет отряд "Особым".

На марках - текст на белорусском языке. Любому, кто владеет этим языком, известно, что на русский язык белорусское слово "асобны" переводится, как "отдельный".
Но, как выяснилось, все они ошибаются!
И ошибаются потому, что полковник Езовитов (по-видимому, крупный знаток "беларускай мовы"), а вслед за ним и автор статьи считают иначе.
Поздравляю вас и полковника Езовитова с серьезным филологическим открытием!
По-видимому, в самое ближайшее время Институт белорусского языка и Академия Наук Беларуси обязательно введут изменения, связанные со словом "асобны", во все словари и учебники.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс дек 26, 2010 5:56 am

Jaugen писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):Обновлена статья о выпуске Булак-Балаховича.

Цитирую:
"Сразу же хочу отметить, что внедряемое некоторыми исследователями название "Отдельный отряд БНР" является неверным, т.к. в своём письме Министру финансов Латвии полковник Езовитов называет отряд "Особым".

На марках - текст на белорусском языке. Любому, кто владеет этим языком, известно, что на русский язык белорусское слово "асобны" переводится, как "отдельный".
Но, как выяснилось, все они ошибаются!
И ошибаются потому, что полковник Езовитов (по-видимому, крупный знаток "беларускай мовы"), а вслед за ним и автор статьи считают иначе.
Поздравляю вас и полковника Езовитова с серьезным филологическим открытием!
По-видимому, в самое ближайшее время Институт белорусского языка и Академия Наук Беларуси обязательно введут изменения, связанные со словом "асобны", во все словари и учебники.

Вам нужно прочесть статью. Может быть тогда Вы поймёте, что полковник Езовитов был не кто-то с боку припёку, а глава Военно-дипломатической миссии БНР в Латвии и Эстонии, который одновременно стал "крёстным отцом" отряда Булак-Балаховича. Наверное ему было виднее как называть этот отряд - особым или отдельным.

Онлайн переводчик переводит слово "особый" как "асаблівы". Вам не приходило в голову, что в 1919 году оно переводилось как "асобны"? Кстати, Езовитов не мог воспользоваться трудами Института белорусского языка и Академии Наук Беларуси. Надеюсь, Вы догадываетесь почему.

Впрочем, я допускаю, что полковник Езовитов знал русский язык лучше белорусского, даже будучи белорусским националистом, и уверен, что Вам не составит труда выставить скан из русско-белорусского словаря, выпущенного на территории Российской Империи до 1914 года, т.е. до начала Первой мировой войны, который должен был быть настольной книгой полковника Езовитова.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс дек 26, 2010 8:17 pm

Уважаемый Jaugen!

Так я от Вас ничего и не дождался, поэтому пришлось оказать Вам спонсорскую помощь и заняться словарями самому. В результате я нашёл словарь 1925-го года.

Беларуска-расійскі слоўнік. Менск: Дзяржаўнае выдавецтва Беларусі, 1925.
Факсімільнае выданьне: Менск: Народная асвета, 1993. ISBN 5-341-00918-5
Укладальнікі: Мікола Байкоў, Сьцяпан Некрашэвіч

Мэта слоўніка - дапамагчы тым асобам, якія хаця й маюць элемэнтарна-тэарэтычнае або практычнае знаёмства з жывой беларускай мовай, але яшчэ не зусім дакладна ўяўляюць сабе тое слоўнікавае багацьце, якім валодае сучасная навукова-літаратурная беларуская мова ў параўнаньні з расейскай. Гэты слоўнік падсумоўвае моўныя пошукі 1920-х гадоў, рэеструючы найбольш вартыя гэтага новыя моўныя знаходкі, як, напрыклад, матэрыялы зборнікаў Беларускае навуковае тэрміналёгіі, выдадзеных Інбелкультам.

А вот и обсуждаемое слово, одно из значений которого Вы с такой страстью оспариваете:

асобны — отдельный, особый

Получается, что в 1919 году полковник Езовитов знал белорусский язык достаточно хорошо. Учить матчасть, молодой человек.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Jaugen
читатель форума
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт апр 20, 2010 11:32 pm
Откуда: Vilnius

Сообщение Jaugen » Вс дек 26, 2010 8:38 pm

Igor Myaskovsky писал(а):...вот и обсуждаемое слово, одно из значений которого Вы с такой страстью оспариваете...


Пардон! Это отнюдь не Я "оспариваю одно из значений слова"!
Это как раз вы ВЫ заявили (первое из "открытий" вашего исследования): "внедряемое некоторыми исследователями название "Отдельный отряд БНР" является неверным".
Почему оно является неверным, я так и не понял.
Собственно, вы сами, написав слова "одно из значений", тем самым согласились с тем, что "асобны" - это "отдельный". Раз уж это написано даже в таком древнем словаре. :)
Собираю тему "Пабло Пикассо"
Предлагаю марки Литвы (с 1990 г.) и всего мира
svl
читатель форума
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 2:16 pm

Сообщение svl » Вс дек 26, 2010 9:39 pm

Насколько мне известно, в русском языке слово "особый" ранее употреблялось и как синоним слову "отдельный".
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс дек 26, 2010 9:40 pm

Похоже, что у нас на форуме два участника Jaugen. Один пишет следующее:

Jaugen писал(а):На марках - текст на белорусском языке. Любому, кто владеет этим языком, известно, что на русский язык белорусское слово "асобны" переводится, как "отдельный".Но, как выяснилось, все они ошибаются!
И ошибаются потому, что полковник Езовитов (по-видимому, крупный знаток "беларускай мовы"), а вслед за ним и автор статьи считают иначе.
Поздравляю вас и полковника Езовитова с серьезным филологическим открытием!
По-видимому, в самое ближайшее время Институт белорусского языка и Академия Наук Беларуси обязательно введут изменения, связанные со словом "асобны", во все словари и учебники.

А второй имеет несколько иную позицию.

Jaugen писал(а):Пардон! Это отнюдь не Я "оспариваю одно из значений слова"!
Это как раз вы ВЫ заявили (первое из "открытий" вашего исследования): "внедряемое некоторыми исследователями название "Отдельный отряд БНР" является неверным".
Почему оно является неверным, я так и не понял.
Собственно, вы сами, написав слова "одно из значений", тем самым согласились с тем, что "асобны" - это "отдельный". Раз уж это написано даже в таком древнем словаре. :)

Перевод "отдельный" является неверным, потому что глава Военно-дипломатической миссии Белорусской Народной Республики полковник Езовитов, который принимал этот отряд в ряды белорусского войска, в официальных документах называет его "ОСОБЫМ отрядом". Как выяснилось, слово "асобны" переводится не только как "отдельный", но и как "особый" тоже. Совершенно непонятно почему Вы решили, что я согласился с тем, что отряд Булак-Балаховича следует называть "ОТДЕЛЬНЫМ отрядом".

Извините, но "ОСОБЫЙ отряд БНР" - это официальное название отряда Булак-Балаховича, употребляемое в официальных документах.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс дек 26, 2010 10:30 pm

Чтобы не морочить голову Мин культуры РБ и прочим....

Фрагменты ксерокопий документов, касающихся Особого отряда БНР.
На русском и белорусском (того времени, само собой)
Вложения
Русский.jpg
Белорусский.jpg
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вс дек 26, 2010 10:59 pm

Интересно, а как тогда звучит в переводе "....... выпустіу асобную марку Атрада"?
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 12:24 am

-----
Последний раз редактировалось Igor Myaskovsky Пн дек 27, 2010 7:33 am, всего редактировалось 1 раз.
И.Ф.М.
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2160
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Пн дек 27, 2010 12:37 am

Igor Myaskovsky писал(а):Хочу напомнить, что эта тема не создана для обсуждения тонкостей перевода с белорусского на русский.

Хочу заметить что я ОБСУЖДАЮ НЕ "тонкости перевода", а ДОКУМЕНТ, приведенный уважаемым serg-06. И, как видно из приведеннх сканов - документы НЕ идентичны в переводе - в русском выпускают "національную почтовую марку", в беларусском "асобную марку Атраду", что наводит на отдельные размышления....
//////////////////
Последний раз редактировалось Антифриз Пн дек 27, 2010 6:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 3:11 am

Антифриз писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):Хочу напомнить, что эта тема не создана для обсуждения тонкостей перевода с белорусского на русский.

Хочу заметить что я ОБСУЖДАЮ НЕ "тонкости перевода", а ДОКУМЕНТ, приведенный уважаемым serg-06. И, как видно из приведеннх сканов - документы НЕ идентичны в переводе - в русском выпускают "національную почтовую марку", в беларусском "асобную марку Атраду", что наводит на отдельные размышления...

Речь идёт об официальном названии отряда Булак-Балаховича и не более того. Из приведённых serg-06 сканов видно, что по-русски он назывался ОСОБЫЙ ОТРЯДЪ Б.Н.Р. (все документы на русском), а по-белорусски - АСОБНЫ АТРАД Б.Н.Р. (все документы на белорусском). О чём здесь размышлять?

Антифриз писал(а):И "в позу" автору топика становиться не стоит (не к лицу) :?

Я пытаюсь дать информацию об обновлении раздела "Почта Гражданской войны" на сайте "Мир марок". Ссылки на статьи, которые я даю, забиваются "размышлениями" на тему перевода с белорусского на русский. Впрочем, - сам дурак. Нужно было открыть новую тему и перенести туда все эти обсуждения, а не отвечать Jaugen.
Последний раз редактировалось Igor Myaskovsky Пн дек 27, 2010 7:31 am, всего редактировалось 1 раз.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Jaugen
читатель форума
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Вт апр 20, 2010 11:32 pm
Откуда: Vilnius

Сообщение Jaugen » Пн дек 27, 2010 4:14 am

Igor Myaskovsky писал(а):Нужно было открыть новую тему и перенести туда все эти обсуждения, а не отвечать Jaugen.


Да, действительно! Написали бы, например, здесь не место для дискуссий! Я бы понял. Хотя, вообще-то я затронул только один, самый первый момент вашего исследования, с которым я не согласен. Далее в тексте таких "спорных утверждений" множество.
Конечно, я не посмею заявить, что они - неверны.
И может быть, иногда нужно взглянуть на проблему глазами полного дилетанта (это я к тому, что ни вы, ни serg-06 совершенно не знаете белорусского языка, ведь тому, кто этот язык знает, вопрос о значении слова "асобны" никогда даже не придет в голову):
Вложения
balachovich.jpg
Собираю тему "Пабло Пикассо"

Предлагаю марки Литвы (с 1990 г.) и всего мира
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 7:05 am

Jaugen писал(а):И может быть, иногда нужно взглянуть на проблему глазами полного дилетанта (это я к тому, что ни вы, ни serg-06 совершенно не знаете белорусского языка, ведь тому, кто этот язык знает, вопрос о значении слова "асобны" никогда даже не придет в голову)

Речь идёт о русском названии отряда Булак-Балаховича. Глава Военно-дипломатической миссии Беларуской Народной Республики полковник Езовитов (официальное лицо) пишет в официальных документах "ОСОБЫЙ отряд БНР". Словарь 1925 года даёт перевод слова "асобны" как или "отдельный", или "ОСОБЫЙ". Какое нам дело до того, как это слово переводится через 90 лет после событий? Я никак не могу понять, что Вы хотите доказать. Что Езовитов не знал белорусский язык? И составители словаря, Мікола Байкоў и Сьцяпан Некрашэвіч, его тоже не знали?

Jaugen писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):Нужно было открыть новую тему и перенести туда все эти обсуждения, а не отвечать Jaugen.


Да, действительно! Написали бы, например, здесь не место для дискуссий! Я бы понял. Хотя, вообще-то я затронул только один, самый первый момент вашего исследования, с которым я не согласен. Далее в тексте таких "спорных утверждений" множество.
Конечно, я не посмею заявить, что они - неверны.

О, Господи! Меня САМ Батиевский уже "разносил в дым" (Филателия, 2010, № 4), так что Вы вряд ли сможете что-то добавить. Мой ответ стоял на сайте "Мир марок" более полугода. Сейчас я его снял, потому что, во-первых, "Филателия" собирается его печатать в январе, а, во-вторых, я обновил статью.

Если Вы собираетесь ссылаться на Батиевского (скан из его статьи?), то очень не рекомендую это делать, потому что исследователь он никакой. В "Коллекционере № 46, опубликована его статья о СЗА и ОКСА. Нужно было очень постараться, чтобы наворотить столько чуши на десяти страницах. Одни его измышления по поводу штемпеля Полевой почтово-телеграфной конторы СЗА чего стоят! А "эпохальное открытие" новых проб СЗА! Мой анализ этой чуши уже набран и будет напечатан в первом номере "Мира марок".

Он даже М. А. Добина умудрился "достать".
Вложения
post-4747-1293400118_thumb.jpg
Письмо напечатано в "Альманахе клуба любителей ЦВ", № 11)
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Duck
член клуба
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 3:08 pm

Сообщение Duck » Пн дек 27, 2010 7:38 am

Igor Myaskovsky писал(а):О, Господи! Меня САМ Батиевский уже "разносил в дым" (Филателия, 2010, № 4), так что Вы вряд ли сможете что-то добавить. Мой ответ стоял на сайте "Мир марок" более полугода. Сейчас я его снял, потому что, во-первых, "Филателия" собирается его печатать в январе, а, во-вторых, я обновил статью.

уже напечатали (Филателия № 12-2010)
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн дек 27, 2010 7:45 am

Duck писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):О, Господи! Меня САМ Батиевский уже "разносил в дым" (Филателия, 2010, № 4), так что Вы вряд ли сможете что-то добавить. Мой ответ стоял на сайте "Мир марок" более полугода. Сейчас я его снял, потому что, во-первых, "Филателия" собирается его печатать в январе, а, во-вторых, я обновил статью.

уже напечатали (Филателия № 12-2010)

Замечательно. Я ответ Батиевскому выставил.

http://www.mirmarok.ru/prim/view_article/641/
И.Ф.М.

Вернуться в «Каталоги, статьи и другая филателистическая литература»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость