СССР стандарт 1988

Модераторы: Виталий, Duck

bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Пн июн 24, 2013 12:28 am

tarazini писал(а):и кстати: в типографском всего 4 позиции, т.е. 4 марочных!

Уважаемый tarazini, чтоб не быть голословным, проиллюстрирую свое недоумение по поводу Вашего высказывания.
pp1.jpg

pp2.jpg

Дано: перфорация - рамочная, у марочного листа нет ни одного неперфорированного поля. Задача: назвать номер листа из (как Вы предлагаете) 4-х возможных: 1-й, 2-й, 3-й, 4-й..
Понятно, что вопрос, сформулированный в задаче, - риторический. Указание на любой из 4 -х марочных листов, о которых Вы говорите, в данном случае "правильным" ответом не будет.
Если отказаться от представления о "всего" (как Вы пишете) только 4-х листах, как возможной совокупности и рассмотреть модель, предлагаемую Михаил'ом (речь идет о 9-ти марочных листах), то приведенный в качестве иллюстрации лист марок не нарушит ("своими перфорированными краями") "условия" рамочной перфорации (о неперфорированности полей марочного листа): этот лист займет "срединное" положение листа № 5.
Получилось несколько занудно, но что тут паделаиш...
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение Михаил » Пн июн 24, 2013 10:09 am

С листами этого стандарта есть определённая сложность.
Дело в том, что марки печатались всеми ТРЕМЯ ВИДАМИ ПЕРФОРИРОВАНИЯ ТИПОГРАФСКИХ ЛИСТОВ.
См. - viewtopic.php?f=6&t=880&start=30
Отсюда сложности с нумерацией, если просто считать по номеру марочного (почтового) листа.
bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Пн июн 24, 2013 7:54 pm

Уважаемый Михаил, - два вопроса.
Первый. Номер приведенного выше листа (в любой "системе") и его зубцовка?
Второй. Откуда (если это не "гос.", "коммерческая тайна" или личный "секрет") такая информация:
Михаил писал(а):марки печатались всеми ТРЕМЯ ВИДАМИ ПЕРФОРИРОВАНИЯ ТИПОГРАФСКИХ ЛИСТОВ.

Очень трудно представить себе возможность перфорирования "линейкой" в 1989 г. (хотя бы части "массового" тиража).
bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Пн июн 24, 2013 8:22 pm

Михаил писал(а):С листами этого стандарта есть определённая сложность

Сложность "удвояется" (как минимум), если учесть, что печатная форма (матрица) по отношению к рулону ( или листу) бумаги в печатной машине может быть "повернута" по-разному: может на "ногах" стоять, а может - и на "голове". Отсюда - разный размер полей у марок разных марочных листов одного типа.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение Михаил » Вт июн 25, 2013 11:05 pm

bsq писал(а):Уважаемый Михаил, - два вопроса.
Первый. Номер приведенного выше листа (в любой "системе") и его зубцовка?
Второй. Откуда (если это не "гос.", "коммерческая тайна" или личный "секрет") такая информация:
Михаил писал(а):марки печатались всеми ТРЕМЯ ВИДАМИ ПЕРФОРИРОВАНИЯ ТИПОГРАФСКИХ ЛИСТОВ.

Очень трудно представить себе возможность перфорирования "линейкой" в 1989 г. (хотя бы части "массового" тиража).

Ответ 1:
Лист Типа 5 по системе п.2а

Ответ 2:
Ни тайн ни секретов – нет. Иначе нет смыла писать на Форуме. Всё сообщаемое мной предназначено для общего пользования.
Информация с Форума и из коллекции.
Вид листа с рамочной перфорацией – см. сообщение на стр.1 в самом низу.
Вид листа с гребёнчатой перфорацией описанной в п.2а, см. скан выше, на этой странице.
Вид листа с гребёнчатой перфорацией описанной в п.2б, см. скан ниже.


bsq писал(а):
Михаил писал(а):С листами этого стандарта есть определённая сложность

Сложность "удвояется" (как минимум), если учесть, что печатная форма (матрица) по отношению к рулону ( или листу) бумаги в печатной машине может быть "повернута" по-разному: может на "ногах" стоять, а может - и на "голове". Отсюда - разный размер полей у марок разных марочных листов одного типа.

Скорей перевернут Печатный лист при подаче в перфорационную машину, чем «перевернут печатную форму».
У квадратных марок с гребёнчатой перфорацией №№ листов Вида описанных в пункте 2а могут меняться, в зависимости от того, какой стороной их подадут в перфорационную машину – такое у коммеморативных марок встречается.

Разный размер полей листов у листов одного Вида - это чаще всего смещение при резке и обрезке Печатного листа на марочные (почтовые) листы.
Вложения
сканирование0003.jpg
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение tarazini » Вт июн 25, 2013 11:54 pm

bsq писал(а):
Уважаемый tarazini, чтоб не быть голословным, проиллюстрирую свое недоумение по поводу Вашего высказывания.

чего тут недоумевать???
в типографском всего 4 позиции, т.е. 4 марочных!
это АКСИОМА!!!
ни 6, ни 9, ни сколько-нибудь еще.

bsq писал(а): Дано: перфорация - рамочная, у марочного листа нет ни одного неперфорированного поля. Задача: назвать номер листа из (как Вы предлагаете) 4-х возможных: 1-й, 2-й, 3-й, 4-й..
Понятно, что вопрос, сформулированный в задаче, - риторический. Указание на любой из 4 -х марочных листов, о которых Вы говорите, в данном случае "правильным" ответом не будет.

листы с рамочной перфорацией не изучал, поэтому ничего сказать не могу.

bsq писал(а): Если отказаться от представления о "всего" (как Вы пишете) только 4-х листах, как возможной совокупности и рассмотреть модель, предлагаемую Михаил'ом (речь идет о 9-ти марочных листах), то приведенный в качестве иллюстрации лист марок не нарушит ("своими перфорированными краями") "условия" рамочной перфорации (о неперфорированности полей марочного листа): этот лист займет "срединное" положение листа № 5.

все эти модели высосаны из пальца.
никаких 9-ти марочных листов (касается прежде всего стандарта) нет и никогда не было.
марки печатались и печатаются на типографском листе размерами 65(+/-) на 45 (+/-) см.
и не нужно придумывать какие-то другие варианты.
а уж тем более мешать в кучу разные виды перфорации.
bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Ср июн 26, 2013 12:15 am

Уважаемый tarazini,
вопрос о номере почтового листа, приведенного на фото, остается "открытым.
По-вашему, у него какой номер (в "четверичном" измерении): 1, 2, 3 или 4-й?
У Соловьева (и Загорского) сказано лишь о рамочной перфорации данной марки, - другой информации (если пока закрыть глаза на сообщение Михаил'а) нет.
bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Ср июн 26, 2013 12:32 am

Уважаемый Михаил,
на то,чтобы "оппонировать" Вашему пояснению и задавать уточняющие вопросы, мне требуется некоторое время...
Ай'л-би-бэк.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение Михаил » Ср июн 26, 2013 10:17 pm

tarazini писал(а):
bsq писал(а):
Уважаемый tarazini, чтоб не быть голословным, проиллюстрирую свое недоумение по поводу Вашего высказывания.

чего тут недоумевать???
в типографском всего 4 позиции, т.е. 4 марочных!
это АКСИОМА!!!
ни 6, ни 9, ни сколько-нибудь еще.

bsq писал(а): Дано: перфорация - рамочная, у марочного листа нет ни одного неперфорированного поля. Задача: назвать номер листа из (как Вы предлагаете) 4-х возможных: 1-й, 2-й, 3-й, 4-й..
Понятно, что вопрос, сформулированный в задаче, - риторический. Указание на любой из 4 -х марочных листов, о которых Вы говорите, в данном случае "правильным" ответом не будет.

листы с рамочной перфорацией не изучал, поэтому ничего сказать не могу.

bsq писал(а): Если отказаться от представления о "всего" (как Вы пишете) только 4-х листах, как возможной совокупности и рассмотреть модель, предлагаемую Михаил'ом (речь идет о 9-ти марочных листах), то приведенный в качестве иллюстрации лист марок не нарушит ("своими перфорированными краями") "условия" рамочной перфорации (о неперфорированности полей марочного листа): этот лист займет "срединное" положение листа № 5.

все эти модели высосаны из пальца.
никаких 9-ти марочных листов (касается прежде всего стандарта) нет и никогда не было.
марки печатались и печатаются на типографском листе размерами 65(+/-) на 45 (+/-) см.
и не нужно придумывать какие-то другие варианты.
а уж тем более мешать в кучу разные виды перфорации.


1. Чаще всего Печатный лист с Гребёнчатой перфорации состоит из 4-х марочных (почтовых) листа. Но 3-й стандарт РФ печатался в 6 листов.
2. Печатный лист с Рамочной перфорацией состоит из 3-х марочных (почтовых) листов. Другое количество мне неизвестно.
3. «9-ти марочный лист», наверно правильно «9-ти типовые листы». В моем сообщении было сказано – «"условный (теоретический) лист"». Естественно такого «листа» нет. Это как «абсолютный нуль» и т.п. термины. В нашем мире они отсутствуют, но дают нам возможности более просто описывать существующие явления.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение Михаил » Ср июн 26, 2013 10:29 pm

bsq писал(а):Уважаемый tarazini,
вопрос о номере почтового листа, приведенного на фото, остается "открытым.
По-вашему, у него какой номер (в "четверичном" измерении): 1, 2, 3 или 4-й?
У Соловьева (и Загорского) сказано лишь о рамочной перфорации данной марки, - другой информации (если пока закрыть глаза на сообщение Михаил'а) нет.


Для меня тоже пока неясно, какой № это листа в Печатном листе, т.к. других Типов листа по «9-ти типовой системе листов» я пока не встречал.
Но по этой системе – это Тип 5.
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение tarazini » Ср июн 26, 2013 10:42 pm

bsq писал(а):Уважаемый tarazini, чтоб не быть голословным, проиллюстрирую свое недоумение по поводу Вашего высказывания.
pp1.jpg


Дано: перфорация - рамочная, у марочного листа нет ни одного неперфорированного поля. Задача: назвать номер листа из (как Вы предлагаете) 4-х возможных: 1-й, 2-й, 3-й, 4-й..

возвращаясь к вашим баранам - а листик-то с гребенкой...стало быть не металлография.
с учетом того, что это офсет, верхнее поле широкое, "бровь" отсутствует, нижнее как раз маленькое, то это лист 3 или 4.
но лист перфорирован другой гребенкой, не так, как ваш 50коп., на каком листе основание гребенки (т.е. какой стороной типографский лист направлялся в перф.машину) сказать трудно...
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение tarazini » Ср июн 26, 2013 10:59 pm

Михаил писал(а):
1. Чаще всего Печатный лист с Гребёнчатой перфорации состоит из 4-х марочных (почтовых) листа. Но 3-й стандарт РФ печатался в 6 листов.
2. Печатный лист с Рамочной перфорацией состоит из 3-х марочных (почтовых) листов. Другое количество мне неизвестно.
3. «9-ти марочный лист», наверно правильно «9-ти типовые листы». В моем сообщении было сказано – «"условный (теоретический) лист"». Естественно такого «листа» нет. Это как «абсолютный нуль» и т.п. термины. В нашем мире они отсутствуют, но дают нам возможности более просто описывать существующие явления.

Михаил, вы немного передергиваете.
типографский лист с офсетной печатью состоит из 4-х марочных (пока говорим о стандарте) и как правило перфорируется гребенкой.
типографский лист с глубокой печатью как правило состоит из 3-х марочных и перфорируется рамочной.
а у вас как-то телега все время впереди лошади.
металлография - разные варианты.
исключения конечно могут быть,перешерстить все каталоги как-то недосуг...
ну а насчет 3-го стандарта РФ -вопрос очень даже спорный.
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение Михаил » Ср июн 26, 2013 11:36 pm

Уточню - совершенно точно марки № 407 IБ - 417 IБ – на офсетной бумаге, печать - офсет с элементами защиты;
Печатались в 6 листов.
Про более ранние листы марок этого стандарта, сейчас сказать немогу.
bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Ср июн 26, 2013 11:52 pm

Михаил писал(а):Ответ 1: Лист Типа 5 по системе п.2а
Очень рад, что мое мнение совпало с Вашим.
Михаил писал(а): <...> по системе п.2а <...> описанной в п.2а
Я, наверное, - "тормоз" (или пропустил что-то), но не понял (контекстуально) почти ни одного слова: что такое в данном случае "система", где "описана", что означает "п." (даже если - "пункт", или "письмо", или "перфорация", - все-равно - не "врубаюсь"), ну и, соотв., - "2а" ("2b"). Уж, Вы мне простите (мою ...), - но поясните, пожалуйста.
Михаил писал(а):Скорей перевернут Печатный лист при подаче в перфорационную машину
Хотел было с этим поспорить, но, по размышлении, соглашусь, тем более, что Ваше суждение не является контаргументом по отношению к моему.
Михаил писал(а):Разный размер полей листов у листов одного Вида - это чаще всего смещение при резке и обрезке Печатного листа на марочные (почтовые) листы.
С этим утверждением, пожалуй, не соглашусь, отстаивая своё, Эт', конечно, не аргумент, но люфт обрезаемого листа я себе просто не представляю. Похожим на аргумент (для меня) является указание на то, что на одинаковых листах типографский знак (дуга с дыркой) может быт расположен как в "голове" изображения, так и в его "ногах". А отсюда (при допущении "переворачивания" листа на 180 град.) при заданном отступе перфорации от условно "верхнего" обреза - разные расстояния от перфорации до нижнего обреза.
Михаил писал(а):марки печатались всеми ТРЕМЯ ВИДАМИ ПЕРФОРИРОВАНИЯ ТИПОГРАФСКИХ ЛИСТОВ

Про "все три вида перфорирования", Вы, мне кажется, оговорились ("все три" - предполагает и рамку, и гребенку, и линейку). А о "линейке" речь у Вас не идет, даже в том случае, когда Вы ссылаетесь на "Форум и коллекцию".
Уу-фффф! Скокабукафнавалял, ажно притомило...
bsq
читатель форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 12:57 am

Re: СССР стандарт 1988

Сообщение bsq » Чт июн 27, 2013 1:26 am

Чтобы несколько "разбавить" словесные экзерсисы картинками, предложу "марашки" на другой марке. Лист - здесь: http://img-fotki.yandex.ru/get/9231/216 ... fa671_orig
На самом-то деле, лист, – практически, чистый. Если "прискребаться", то на марке № 33 увидим "марашку":
ant1af.jpg

ant1bf.JPG
ant1bf.JPG (28.49 КБ) 1911 просмотров

Ну, и еще, - неочевидные (но повторяющиеся) на №№ 36, 73, 74.
ant2.jpg

Вернуться в «СССР»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость