Особенности гашений марок в СССР

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
PROLETARIJ
член клуба
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2006 12:23 pm
Откуда: Deutschland

Сообщение PROLETARIJ » Вт июл 10, 2007 11:46 am

Andriano писал(а): Потому что чистые - их надо покупать, а гашенку - искать.

Мудрейшая мысль!
Кстати в Германии, если сдаёте в окошко, то наклеивают стандарт (с рулона). А хотите марки купить - предложат малые листы. В т.ч. и КМ.
Так что собирать гашенку - не проблема. Проблема с доплатными. Чистые или СТО - пожалуйста. А прошедшие .... Делаем сами :) А вот с ХМК - трудно. В "Филателии - почтой" заказывать надо или на главпочтампте. Но, честно говоря, тема ХМК не популярна.
Andriano
член клуба
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 10:04 am
Откуда: Тушино

Сообщение Andriano » Вт июл 10, 2007 4:33 pm

PROLETARIJ писал(а):Так что собирать гашенку - не проблема.

У Вас ! УВас - живи да радуйся! Мне немецкая секретарша из фирмы-поставщика в прошлом году в легкую отсыпала гашенки года, наверное с 2000, - процентов по 70 годового копмлекта...
А у нас - совсем плохо. Было нас 2е вредителей - переводили коллекционый материал (я и забыл ник, из Самары, коллега). А с этого года - я сдулся. Погрязла моя контора в производстве, ни тебе пиар-акций, ни директ-мэйлов. Только жалкая деловая переписка...
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб ноя 15, 2008 1:38 am

Налицо существование "сувенирных" марок, в противоположность маркам негашёным и гашёным. Понятно, что большое количество марок гасилось в СССР на протяжении долгого времени, но именно превращение штампа в элемент типографического оформления марки автоматически ставит крест на статусе знака почтовой оплаты. Именно поэтому мне представляется, что было бы интересно если не каталогизировать сувенирные марки, то хотя бы проследить историю возникновения этого феномена, как часть истории почты.

Беглый просмотр моих альбомов указывает, что более-менее очевидные случаи сувенирных марок начинают появляться во второй половине семидесятых годов. Было бы здорово установить точную дату, но, точно сказать можно лишь то, что типографские гашения внедрялись постепенно, и не сменили предыдущие способы гашения в одночасье. Самые ранние известные мне примеры относятся к 1977 году:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
При осмотре многих из ранных сувенирных марок не покидает ощущение, что интеграция гашения в процесс производства марок проходила не всегда легко. Оба гашения 1977 года сделаны довольно грубо, массивные золотые элементы закрывают существенную часть штампа; можно сказать, что возможное наличие гашения не учитывалось при дизайне марок. Примеры грубого пренебрежения возможным наличием штампа можно найти и на более поздних сувенирных марках:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Постепенно, были разработаны несколько успешных тактик маскировки гашений. Многие гашения середины восьмидесятых выполнены с настолько высоким качеством, что выглядят типографическими. Многие из них выполнены густой чёрной краской, полностью скрадывающей возможные дефекты. Некоторые гашения, наоборот, выполнены полупрозрачной краской, так что невозможно с уверенностью утверждать, находится ли рисунок над или под штампом. Тем не менее, проблема гашения металлических красок так и не была решена, что показывают поздние советские
ИзображениеИзображение
и ранние российские
ИзображениеИзображение
сувенирные марки. В то же самое время, эти примеры показывают, что дизайнеры марок учитывают гашение как возможный художественный элемент марки и стараются избегать использования массивных линий выполенных металлическими красками.

Большинство ранее описанных сувенирных марок были идентифицированы именно благодаря ограничениям технологических процессов, видимо, ограничивающих печать поверх металлических красок. Тем не менее, известны также и примеры печати неметаллических красок поверх типографического гашения. Иллюстрацией к сказанному могут послужить следующие примеры:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
В обоих случаях легко заметить наличие слоёв краски нанесённой поверх типографского гашения. Наличие таких примеров трудно объяснить типографскими ограничениями. Поскольку большинство таких случаев, обнаруженных мной, печатались во второй половине восьмидесятых, либо в первой половине девяностых, возможно, их можно отнести на счёт небрежности типографских работников и менее чётких механизмов контроля качества.

Удалось также опознать и ещё один вид легко обнаружаемых типографических гашений. Оказывается, некоторые гашения поздних восьмидесяых/ранних девяностых печатались растром. Это делает обнаружение таких гашений весьма несложным занятием, особенно при наличии сильной лупы или сканера. Приведу несколько примеров таких марок:
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

В целом, изучение типографических гашений советских сувенирных марок кажется мне интересной темой, позволяющей лучше понять историю советских марок и узнать некоторые секреты советской почты. Было бы крайне интересно узнать, когда гашение было впервые сделано элементом оформления марки, и используются ли подобные методики современной росскийской почтой. Было бы также интересно провести более глубокие исследования различий между гашёными сувенирными и оригинальными марками.
Аватара пользователя
Victor
член клуба
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2008 7:13 pm
Откуда: г. Астрахань

Сообщение Victor » Сб ноя 15, 2008 6:06 pm

CTO - не есть изобретение СССР.
В некоторых странах до сих пор делают СТО.
А то, что критике подвергаются в основном марки СССР,
в этом есть положительный момент, заканчиваются они
у продавцов, цены на них растут.
Кстати, бронзовая и серебряная краски имеют тенденцию
частично осыпатся и иногда кажется, что гашение было до краски,
этим же объясняется наличие разновидностей на марках и блоках
с лаковым покрытием.
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб ноя 15, 2008 7:56 pm

Я не говорил, что CTO - изобретение СССР. Тем не менее, следует отличать CTO - "гашение на заказ" - то есть марки, которые гасятся для продажи коллекционерам, от сувенирных марок, у кот. гашение - часть рисунка, то есть, кот. в негашёном виде не существовали никогда!

Дальше, изобретение изобретением, но было бы интересно понять, когда типографические гашения начали употребляться в СССР. Опять же, я спрашиваю не когда началось производство CTO, а именно когда появились типографические гашения.

Наконец, не думаю чтобы ваше последнее замечание относилось хотя бы к одному из приведённых мной примеров.
Аватара пользователя
MKS
член клуба
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 9:00 pm
Откуда: Brookfield, WI

Сообщение MKS » Сб ноя 15, 2008 8:14 pm

Victor писал(а):CTO - не есть изобретение СССР.
В некоторых странах до сих пор делают СТО.
А то, что критике подвергаются в основном марки СССР,...

Проблема с CTO СССР в том, что они вытесняли настоящую гашёнку (прошедшую почту) в коллекциях филателистов. И сейчас, когда кто-то говорит о коллекции гашёнки СССР, то, даже не глядя на эту коллекцию, мы знаем, что там будут на 99% CTO. Отношение марок одного выпуска (скажем, 70-х гг.), прошедших почту, к их CTO-собратьям, имхо, не более 1:50, а то и меньше.
Аватара пользователя
Victor
член клуба
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2008 7:13 pm
Откуда: г. Астрахань

Сообщение Victor » Сб ноя 15, 2008 10:54 pm

Всегда удивляла неаргументированная критика СТО со стороны
коллекционеров ЗПО. Ведь филателия - это не только коллекционирование марок,
но и исследование штемпелей и их функциональных назначений. Штемпеля
используются помимо прочего и для вывода ЗПО из обращения.
Из обращения ЗПО выводятся по разным причинам.
AUSSER KURS=вне обращения, SPECIMEN, штемпелевание остатков
нереализованных марок для торговцев, аннулирующие штемпеля и печати,
штемпелевание по заказу (СТО). Из-за различных методов печати ЗПО,
встречаются и разные способы штемпелевания в листах (СТО),
иногда часть тиража печатается сразу же со штемпелем, причем при применении
лакового покрытия, оттиск штемпеля наносится раньше, чем один или нескольких
других цветов - это исключает смывание оттиска с марки.
Кстати, с марок 4-го стандарта РФ оттиски штемпеля легко стирались,
и их можно было использовать повторно.
Естественно, коллекционная ценность СТО оспаривается собирателями
негашенных ЗПО, но коллекционеры ЦВ, на мой взгляд, должны иметь
представления об оттисках гашений по заказу, чтобы отличить его
на фальцифицированном отправлении.
Если существовал и существует сам ПРИНЦИП изготовления марок для ПРОДАЖИ
коллекционерам, то вопрос о способе вывода ЗПО из обращения и на каком этапе,
как мне кажется, вторичен и это подтверждается определенным спросом на СТО.
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб ноя 15, 2008 11:15 pm

Victor писал(а):Естественно, коллекционная ценность СТО оспаривается собирателями
негашенных ЗПО, но коллекционеры ЦВ, на мой взгляд, должны иметь
представления об оттисках гашений по заказу, чтобы отличить его
на фальцифицированном отправлении.
Если существовал и существует сам ПРИНЦИП изготовления марок для ПРОДАЖИ
коллекционерам, то вопрос о способе вывода ЗПО из обращения и на каком этапе,
как мне кажется, вторичен и это подтверждается определенным спросом на СТО.

Я думаю, что вы правы в той степени, что даже "сувенирные", заведомо непочтовые, марки безусловно принадлежат истории почты. Ваш аргумент о фальсификации ЦВ прекрасно это иллюстрирует. Статус таких сувенирных марок представляется мне уж не менее обоснованным, чем статус, допустим, украденных из типографии беззубцовок.

Тем не менее, CTO, погашенная вручную, как это делалось в шестидесятые, представляется мне больше маркой, чем CTO погашенная в типографии. Различие в умысле вполне очевидно. И если с точки зрения буквы закона, никакого отличия нет, дух закона, как мне представляется, явно нарушен.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс ноя 16, 2008 12:15 am

Не знаю, прав я или нет...
Коллекционирование (в частности, марок) - это такая "игра". И в этой "игре" есть правила... Правила даны "свыше" :-)
Почта выпускает почтовые марки. Только почта, и никто, кроме почты.
И в этом есть смысл, поскольку для почты это не бумажки, которые она может выпускать как хочет и сколько хочет - а она по ним несет обязательства! Отработать заплаченные деньги. И если она написала на марке, что номинал ее 100руб, и я купил ее и положил в коллекцию - почта тихонько радуется, что ей отдал за бумажку (которая ей обошлась в 1 руб) свои 100 руб... Но если я предъявлю ей эту бумажку на конверте - почте придется отрабатывать 100 руб.
С другой стороны, кроме почты, никто не имеет права выпускать почтовые марки. Потому, что это не просто бумажки - а финансовые обязательства почты. И если я предъявлю почте марку, за которую я (и вообще никто) почте денег не давал - это обман. Это фальсификат в ущерб почте. И по идее, если я упру на почте лист-другой марок, и начну использовать их для оплаты писем - строго говоря - это тоже фальсификат в ущерб почте. ( другое дело, что его не распознать)
Ведь смысл фальсификата - не в том, что мои марки напечатаны не "в той" типографии, а в том, что я предлагаю почте поработать, ничего ей не заплатив...

Но если "правила" нарушаются - "игра" теряет смысл. Если почта начинает продавать под видом почтовых марок бумажки, по которым она не несет обязательств ( марки с типографским гашением, "престиж-буклеты" ) - тогда вопрос: а кто дал право почте продавать как почтовые марки то, что на деле почтовыми марками не является. Раз речь идет не финансовых обязательствах почты - а об образцах полиграфической продукции.
Почему никто, кроме почты не может выпускать почтовые марки - понятно. Почему никто, кроме почты, не может выпускать полиграфическую продукцию, похожую на почтовые марки - не понятно.
Есть ФИФА, она определяет правила игры. есть судьи, которые следят, чтобы правила не нарушались. есть игроки, которые играют по правилам...
Игроки играют по правилам, которые они не вправе менять.
ФИФА вправе менять правила - но не вправе играть в футбол...
Если судейская бригада станет участником игры - она будет постоянным чемпионом мира (но футбол умрет).

Если стыреные в типографии марки - это "редкие почтовые марки", то на фига их собирать? надо искать "типографского дядю Васю".

Почта НЕ ИМЕЕТ ПРАВА продавать "почтовые марки", по которым она не несет обязательств. Она в принципе не может продавать гашеные марки ( ни типографское, ни почтовое - никакое). Потому, что по этим бумажкам она не несет обязательств по оказанию услуг почтовой связи. И, если она это делает - то, что она продает - это не почтовые марки.
Она может продавать марки только по номиналу, и никак иначе. Это - "правила игры".
Коллекционеры могут продавать марки, как им заблагорассудится. но они не имеют другого источника поступления марок, кроме как из почтового оборота (чистые, или гашеные). Это тоже "правила игры".
И если я буду продавать марки, полученные не из почтового обращения - меня назовут фальсификатором. Ведь дело не в том, что "мои марки" с другим растром, или без защиты, или не на "той" бумаге. Это только внешние признаки, по которым определяется, что моя марка - фальшивка. но смысл фальшивки - она не из почтового оборота!
Примерно так.
На первичном рынке ( услуг почтовой связи) не может быть никаких марок "не по номиналу". Никаких "престиж буклетов", никаких "гашеных".... Там только почта - и ее клиенты.
На вторичном рынке - кто угодно, КРОМЕ ПОЧТЫ! И все "предметы коллекционирования" - только с первичного рынка :-)
Никаких "левых". Как бы эти "левые" ни назывались: фантастические, престижные, какие там еще... выпуски.
Аватара пользователя
Виталий
администратор
Сообщения: 2115
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:25 pm
Откуда: Брно,Чешская республика

Сообщение Виталий » Вс ноя 16, 2008 12:32 am

Для меня так,если собирать гашенные марки,так только на конвертах или в квартах и чисто с почтовым гашением-всё остальное можно отнести к изобретению "нищих" филателистов и начинающих......(правда я сам сейчас рад покупаю листы марок СССР с гашением) :oops:
И 150 лет старая марка - может стоить копейки.
Аватара пользователя
dimir
член клуба
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 9:37 am

Сообщение dimir » Вс ноя 16, 2008 8:53 am

Но если "правила" нарушаются - "игра" теряет смысл. Если почта начинает продавать под видом почтовых марок бумажки, по которым она не несет обязательств ( марки с типографским гашением, "престиж-буклеты" ) - тогда вопрос: а кто дал право почте продавать как почтовые марки то, что на деле почтовыми марками не является. Раз речь идет не финансовых обязательствах почты - а об образцах полиграфической продукции.


В этих рассуждениях имеется изъян.

Нельзя ставить знак равенства между "почтовая марка" и "знак почтовой оплаты".

Всем известно, что "почтовая марка" лишь только один из существующих ЗПО.

И сколько бы кто-либо не говорил, что почтовая марка, выпущенная уже с типографским гашением - не почтовая марка, я с эти не соглашусь никогда.

А вот то, что почтовая марка с типографским гашением не ЗПО - верно.
Как предмет это почтовая марка.
Надо просто принять к сведению и понимать.

У всех, наверное, имеется сотовый телефон.
Утверждение, что почтовая марка с типографским гашением не почтовая марка аналогично тому что утверждать - "Сотовый телефон без сим-карты - не сотовый телефон".

Кроме этого, почта, осуществляя прдажу почтовых марок с типографским гашением никогда и никому не продавала их как ЗПО и в этом никого не обманывала.

Почта НЕ ИМЕЕТ ПРАВА продавать "почтовые марки",


В этом утверждении я бы заменил "почтовые марки" на "знак почтовой оплаты", а "продавать" на "выдавать".

Слово "продавать" по отношению к ЗПО (если уж быть точным и исходить НЕ из обывательского понимания процесса обмена ЗПО на деньги в почтовом отделении) неприменимо.

Ведь не раз уже говорилось, что выдача (получение) на почте в обмен на деньги ЗПО
а) почта обязуется при предъявлении этих ЗПО на почтовом отправлении оказать клиенту услугу по доставке этого ПО
б) клиент получает знак, которым подтверждается факт предварительной оплаты им услуг почты и предъявление которого на ПО обязывает почту оказать услугу.

А почтовые марки с типографским гашением указанные функции никогда не выполняли. Осуществляя их продажу почта никого не обманывала.
Здесь была подпись со ссылками на сервисы, позволяющие экономить деньги, но заставили убрать.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс ноя 16, 2008 9:30 am

Victor писал(а):...Если существовал и существует сам ПРИНЦИП изготовления марок для ПРОДАЖИ коллекционерам, то

Нет такого принципа.
Есть только принцип: почтовые марки - знаки оплаты почтовых услуг.
"Бесплатные бумажки", которые почта дает клиентам, как знак, что она получила с клиента деньги в соответствии с номиналом.
Такие же, как чеки кассовых аппаратов в продовольственном магазине... ж/д билеты...
И если почтовое ведомство вполне себе осознает, что существуют коллекционеры почтоывх марок, и они согласны, ради того, чтобы оставить в коллекции "чистую" марку, "надуть кондуктора" ( купить билет, и пойти пешком) - ведь, если потребовать услугу - с маркой придется расстаться...
То кто ему запретит выпускать марки с портретами выдающихся (или не очень), всяких зверьков, букашек... ? со всякими кристаллами Сваровски?
Я вполне понимаю, что почта "очень хочет", чтобы эти "чудеса полиграфического искусства" не использовались по номиналу по прямому назначению - а оседали в коллекциях...
Но кому какое дело до моего мнения?
Есть почтовые марки (предметы вполне определенного назначения), и если данный предмет подпадает под это определение - мое ( Ваше) мнение ничего не изменит. И вообще - определение марки как-то не учитывает мое (его, СФР, ФИПА, почты) мнение. :-)
Но если почта начинает "лепить горбатого", и продавать свои "знаки номиналом 60 руб" по 500 руб.- то какие, на фиг, это знаки оплаты?
Причем тут мое мнение? причем тут мнение ИТЦ, "Михеля"?
Если почта берет деньги не за ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ - а за бумажки?
Как может почта продавать "использованные почтовые марки"?
Причем, не использованные в самом деле - а напечатаные "в стиле под использованные".
Если почте можно изготавливать фальшивки - почему нельзя "Семе"?
Почему нельзя "Семе" изготавливать бумажки, которые он впаривает коллекционерам, как почтовые марки - это понятно.
Почему можно "почте" (ИТЦ, ФИЛФИРМАМ) изготавливать бумажки, которые они впаривают коллекционерам, как почтовые марки - это не понятно.
Последний раз редактировалось serg-06 Вс ноя 16, 2008 9:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс ноя 16, 2008 9:48 am

dimir писал(а):В этих рассуждениях имеется изъян.
Нельзя ставить знак равенства между "почтовая марка" и "знак почтовой оплаты".

На самом деле изъяна нет. Я согласен, что "математический знак равенства" ставить нельзя... Точнее: множество "Почтовые марки" принадлежит множеству "ЗПО" ( аналогично: яблоня - дерево, но дерево - не обязательно яблоня. Но яблоня - дерево ВСЕГА).
И почтовая марка - ВСЕГДА ЗПО.
если это не так - объясните, кто дал право "исключительно почте" печатать "почтовыя марки - не ЗПО"? на каком основании?
Почему я не могу напечатать? Ведь не ЗПО!

PS dimir. Добрый день.
Как там "загорает на солнышке" 100рублевка 1-го стандарта?
Интересно...
3def
член клуба
Сообщения: 491
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2007 4:44 pm
Откуда: Минск

Сообщение 3def » Вс ноя 16, 2008 10:34 am

serg-06 писал(а):
Если почта берет деньги не за ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ - а за бумажки?
Как может почта продавать "использованные почтовые марки"?
Причем, не использованные в самом деле - а напечатаные "в стиле под использованные".


Сергей, на сегодня почтовые услуги (услуги почты, услуги Белпочты) включают в себя уж очень обширный перечень, и если довести совсем до абсурда то на сайте нашей почты значится такая услуга как "Ремонт абонентских и почтовых ящиков" за которую почта с вас явно не захочет брать марки или другие ЗПО в качестве оплаты...

а на счет продавать что-либо - это же рынок - спрос родил предложение. и почта продает, никогда бы не подумал что белпочта продает СТО пока сам не убедился, зачем ей продавать марки только что вошедшие в обращение в виде СТО понять не могу, но если они кому-то нужны значит почта их делает (как конверты, открытки, КПД, и тд и тп) и продает по какой-то сформированной цене, отличной от номинала и никак не связанной с оказание каких-либо услуг...
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс ноя 16, 2008 6:14 pm

3def писал(а): ...на сегодня почтовые услуги (услуги почты, услуги Белпочты) включают в себя уж очень обширный перечень, и если довести совсем до абсурда...

Согласен. До абсурда довести можно все, что угодно.
Готов согласиться, что, раз речь идет об определениях - надо быть точным...
Само собой подразумевается, что почтовые услуги - "услуги ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ". И что услуга почты по подписке - формально - почтовая услуга.
И готов в дальнейшем исключить словосочетание "почтовая услуга", и писать исключительно "услуги почтовой связи"...
В остальном ничего не изменилось... :lol:

Вернуться в «СССР»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя