Беззубцовки 1960х-1980х гг на конвертах и прошедшие почту

Модераторы: Duck, Виталий

Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Пн сен 22, 2008 8:19 pm

Коллеги! Проходили эти конверты почту, не проходили: роли не играет. Почтовое обращение той страны того времени они не характеризуют никаким образом. Расценивайте эти марки как чистые, стоящие в альбоме.
Думаю, все согласны, что слова Иосифа о "прошедших реальную почту" можно трактовать от "пропихнутые филателистом по почте" до "сфабрикованые на коленке". Об этом можно спорить, но каждый останется при своём.
Но ни в коем случее не "имевшие реальное хождение". Это очевидно.
Апрель писал(а):А правила адресования писем в эпоху СССР и в современной независимой ситуации - отличаются.
До меня кажется дошло (как до жирафа. :-))
Советский человек никогда не мог написать так адрес. Писали по правилам, принятым в западных странах.
Аватара пользователя
Duck
член клуба
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 3:08 pm

Сообщение Duck » Пн сен 22, 2008 8:36 pm

Да все гораздо проще...
Цена на подобные чистые марки - достаточно высока. И уж марки прошедшие почту (на конверте) - по любому должны стоить ГОРАЗДО больше, чем чистые - ибо это должны быть действительно редкие отправления. А что мы видим? - конверты пачками продают, все кому не лень... а цена на конверт на одном из самых "крутых" ауков - 200-300 баксов,временами даже на пару, присобаченную на конверт... а иногда и вообще не продается..., о чем ещё говорить... - фуфло, оно и в Африке фуфло... и должно им оставаться навсегда...
Аватара пользователя
MKS
член клуба
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 9:00 pm
Откуда: Brookfield, WI

Сообщение MKS » Пн сен 22, 2008 8:37 pm

Апрель писал(а):Но это будет инструкция для современных фальшивоиздателей. Пусть еще помучаются.
Следуя этой логике, нужно вообще прекратить обсуждения фальшивок и способов их определения. Не думаю, что следует вводить цензуру на такие темы. Да и потом, какие тут могут быть секреты! Собственно, написание адреса на этих конвертах имеет две особенности по сравнению с основным потоком писем того времени:
1) Отсутствие наименования страны назначения на русском языке. Соответствующее правило в России сохраняется и сейчас, но письма, написанные с его нарушением, как правило, благополучно доставляются. Имхо, могло пройти и тогда.
2) Обратный (по сравнению с принятым тогда) порядок написания реквизитов адреса. На международных письмах того времени тоже не редкость. Отправитель вполне мог написать адрес в соответствии с порядком, принятым в стране назначения.
YuriyV писал(а):Советский человек никогда не мог написать так адрес. Писали по правилам, принятым в западных странах.
Имхо, мог. Если советскому человеку передали адрес из западной страны. Мог и не знать где там город, где индекс. Как передали, так и написал.
YuriyV писал(а):Почтовое обращение той страны того времени они не характеризуют никаким образом.
...
Но ни в коем случее не "имевшие реальное хождение".
Полностью согласен.
Иосиф
читатель форума
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Сообщение Иосиф » Вт сен 23, 2008 1:02 am

libra писал(а):О какой реальности отправлений можно говорить? Где был такой тариф 4 коп в 80-ые гг. Минимум по СССР - 5 коп. Да и 8, 12 коп на заграничное заказное маловато будет!.. Смешно :wink:
Уважаемый libra! Мне кажется, что 4-х копеечные отправления были еще в начале 1980х?
Последний раз редактировалось Иосиф Вт сен 23, 2008 1:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Иосиф
читатель форума
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Сообщение Иосиф » Вт сен 23, 2008 1:07 am

3def писал(а):
libra писал(а):О какой реальности отправлений можно говорить? Где был такой тариф 4 коп в 80-ые гг. Минимум по СССР - 5 коп. Да и 8, 12 коп на заграничное заказное маловато будет!.. Смешно :wink:
дело в том что на обороте тех конвертов доклеены кучки марок - видимо до тарифа, хотя и на лицевой стороне места еще хватало...
На лицевой стороне места действительно хватало, но испортилась бы картинка конверта, который был оформлен по-филателистически, а именно: зубцовка радом с беззубцовкой.
Аватара пользователя
Апрель
член клуба
Сообщения: 797
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 3:01 pm
Откуда: Молдавия

Сообщение Апрель » Вт сен 23, 2008 9:17 am

"MKS"
1) Отсутствие наименования страны назначения на русском языке. Соответствующее правило в России сохраняется и сейчас, но письма, написанные с его нарушением, как правило, благополучно доставляются. Имхо, могло пройти и тогда.
Еще небольшое уточнение.
Речь идет только о заказных письмах, которые принимал оператор. Оператор был подготовленным специалистом, который изучал Почтовые Правила (утвержденные Министерством связи СССР от 13 марта 1984 года №93) которые в то время писали:
п.211.
"В том случае, когда подается заказное почтовое отправление, на котором адрес написан на официальном языке страны назначения, работник связи должен предложить отправителю дополнительно указать название страны назначения, населенного пункта и наименование адресата на русском языке. При отсутствии у отправителя такой возможности, эти данные указываются работником связи."
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вт сен 23, 2008 9:35 am

Duck писал(а): Цена на подобные чистые марки - достаточно высока. И уж марки прошедшие почту (на конверте) - по любому должны стоить ГОРАЗДО больше, чем чистые - ибо это должны быть действительно редкие отправления.
Интересна "логика ценообразования"...
Нормальные марки выпускались миллионами экз., а "беззубые картинки" выносились сотнями (я не думаю, что лицо, имевшее возможность тырить, тырило по одному листику...). Соотношение грубо 1:1 000.
Наверное, можно предположить, что реальных писем с настоящими марками сохранилось сотнями? а поделок а "беззубцовками" - десятками? (я не думаю, что хоть один такой конвертик "улетел в мусор", ведь делалось, чтобы продать филателистам...). Соотношение грубо 1:10.
Это как-то отражается на цене? или в дело вступают совсем другие факторы: конверт с маркой - это "рядовой конверт с рядовой маркой", а поделка - это "штучка с прибамбасом"...
?
Аватара пользователя
northstar
читатель форума
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 4:28 am
Откуда: HH

Сообщение northstar » Вт сен 23, 2008 11:44 am

Адреса на конвертах написаны исключительно на немецком языке и по немецкому образцу (с исключением запятых, что принято было в англоязычных странах) 1960-1970-х годов (подчеркнутое место назначение) и 1980-х (четырёхзначный индекс с нулями).

Хотя я не графолог (а только филолог), по моему мнению, почерк отправителя похож на почерк русскоязычного человека хорошо знающего немецкий язык.

Не говоря о правилах (см. выше), рядовой русский отправитель вероятнее всего написал или дублировал бы названия стран на русском языке.
Однако, у меня есть открытка 1976 года с указанием страны назначения только на английском языке, которая без проблем проходила почту. Однако, отправитель – интурист.

Если не возможно опрашивать отправителя или получателя,
по-моему следовало бы исследовать штампы «Leningrad» и «Recommande» и кал. штемпель «Ленинград почтамт участок N 7» и сравнить их с отправлением того времени.
Тогда картина о прохождение почти (и следовательно оценки) станет яснее.
avu591
член клуба
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 10:34 pm
Откуда: Саратов

Сообщение avu591 » Вт сен 23, 2008 12:00 pm

Во беззубцовки как всех "цепанули"-на 4 страницы - ещё пару страниц - и я их "куплю" - так и знайте :twisted: :twisted:
Антифриз
член клуба
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: Пн мар 10, 2008 4:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Антифриз » Вт сен 23, 2008 1:06 pm

avu591 писал(а): и я их "куплю"
Фи, как вульгарно - это же НЕ 1-Й СТАНДАРТ!!! :D Вы ж вроде на ФУФЛО не падки.........
avu591
член клуба
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 10:34 pm
Откуда: Саратов

Сообщение avu591 » Вт сен 23, 2008 1:42 pm

Куплю взято в "вульгарные" кавычки - по причине простоты "ситуации" и НЕсоответствия колличеству "гневных" откликов - "опасаюсь",что "нетвёрдые филателистическим духом",посмотрев сколько страниц "изведено" в этом топике "подумают",что в "этом" что-то есть, и начнут активно такое покупать.. или "делать" :?
Аватара пользователя
MKS
член клуба
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 9:00 pm
Откуда: Brookfield, WI

Сообщение MKS » Ср сен 24, 2008 5:56 am

Апрель писал(а):Еще небольшое уточнение.
Речь идет только о заказных письмах, которые принимал оператор. Оператор был подготовленным специалистом, который изучал Почтовые Правила (утвержденные Министерством связи СССР от 13 марта 1984 года №93) которые в то время писали:
Апрель, я с Вами согласен в том, что, согласно правилам, нужно было писать страну на русском. И что операторы правила изучали. Всё это также и в сегодняшней России. Однако, всё-таки взгляните на первое сообщение темы «ПОЧТА ПЕРЕПИСКИ 2008 - ЛЕТО» и посмотрите на нижний конверт скана 27.jpg. Там представлено современное заказное письмо, на котором страна назначения не только не указана на русском, но и на английском указана с ошибкой. Несмотря на это, оператор одного из отделений Санкт-Петербурга — тоже подготовленный специалист, изучавший правила — всё-таки принял письмо к отправке, и оно благополучно дошло до адресата. Уверяю Вас, что такие случаи не такая большая редкость.
Аватара пользователя
Апрель
член клуба
Сообщения: 797
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 3:01 pm
Откуда: Молдавия

Сообщение Апрель » Ср сен 24, 2008 6:12 am

MKS писал(а):
Апрель писал(а):Еще небольшое уточнение.
Речь идет только о заказных письмах, которые принимал оператор. Оператор был подготовленным специалистом, который изучал Почтовые Правила (утвержденные Министерством связи СССР от 13 марта 1984 года №93) которые в то время писали:
Апрель, я с Вами согласен в том, что, согласно правилам, нужно было писать страну на русском. И что операторы правила изучали. Всё это также и в сегодняшней России. Однако, всё-таки взгляните на первое сообщение темы «ПОЧТА ПЕРЕПИСКИ 2008 - ЛЕТО» и посмотрите на нижний конверт скана 27.jpg. Там представлено современное заказное письмо, на котором страна назначения не только не указана на русском, но и на английском указана с ошибкой. Несмотря на это, оператор одного из отделений Санкт-Петербурга — тоже подготовленный специалист, изучавший правила — всё-таки принял письмо к отправке, и оно благополучно дошло до адресата. Уверяю Вас, что такие случаи не такая большая редкость.
Я не знаю, какие правила сегодня в России, и не исключаю возможные исключения из правил, но тогда в 1986 году, уверяю Вас все было пожеще. Ведь оператору нужно было еще выписать квитанцию рукой и на русском языке, указав страну и получателя. Это тоже вносило определенный порядок в отправление письма. Но...... все бывает.
У нас сегодня в Молдавии эти правила уже не действуют. Пишем на латинице и все что напишем, все проходит.
Правда, обратный адрес - только на обратной стороне. В СССР это писалось только на лицевой стороне конверта. Такой был стандарт.
Аватара пользователя
Апрель
член клуба
Сообщения: 797
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 3:01 pm
Откуда: Молдавия

Сообщение Апрель » Ср сен 24, 2008 8:11 am

Еще небольшое дополнение уже из Почтовых Правил, действующих сегодня в СНГ, принятые Советом глав Администраций Регионального содружества в области связи 22.04.1992г. и введенными с 1 октября 1992 года. То есть в период, когда есть независимая Россия, но нет СССР.
Здесь немножко по другому:
п. 422.
На почтовых отправлениях, посылаемых за границу, адрес пишется латинскими буквами и арабскими цифрами в следующей последовательности: наименование страны назначания, населенных пункт и улица, номер дома и квартаиры, фамилия адресата. Наименования страны назначения и населенного пункта повторяются на русском языке.
При использовании в других странах мира иной последовательности написания адреса разрешается применять его при отправке почтовых отправлений в эти страны.......


Это лишний раз подтверждает тот факт, что обсуждаемые конверты почту не проходили, изготавливались по заказу и шаблону 90-х годов, поскольку автор детали написания адресов достаточно не выучил. Но все успешно продается и покупается.............
Аватара пользователя
MKS
член клуба
Сообщения: 1746
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 9:00 pm
Откуда: Brookfield, WI

Сообщение MKS » Чт сен 25, 2008 5:33 am

Апрель писал(а):Это лишний раз подтверждает тот факт, что обсуждаемые конверты почту не проходили, изготавливались по заказу и шаблону 90-х годов, поскольку автор детали написания адресов достаточно не выучил.
Ничего это не подтверждает. Я что хочу сказать: есть правила, а есть применительная практика, которая может существенно отличаться от правил. Если внимательно проанализировать все конверты, выставленные в «Переписке», то, уверяю Вас, у значительной их части мы обнаружим отклонения от того или иного правила. Взять хотя бы вот это правило:
п. 422.
На почтовых отправлениях, посылаемых за границу, адрес пишется латинскими буквами и арабскими цифрами в следующей последовательности: наименование страны назначания, населенных пункт и улица, номер дома и квартаиры, фамилия адресата. Наименования страны назначения и населенного пункта повторяются на русском языке.
Я получаю достаточно писем из государств-членов Регионального содружества в области связи, и ни разу не видел в адресе названия населённого пункта назначения, повторенного на русском языке.
Ответить