Литографский летчик 1946 года и его отличие от типографского

Модераторы: Виталий, Duck

Иосиф
читатель форума
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Литографский летчик 1946 года и его отличие от типографского

Сообщение Иосиф » Вт сен 09, 2008 5:08 am

Здравствуйте!
Я час назад ответил этим письмом на тему "Советские Стандарты", но затем решил также открыть это как новую тему, ибо полагаю, что тема действительно достаточно интересна и кто-нибудь может показать свои литографские марки и сделать некоторые замечания?
Я коллекционирую марки России-СССР с 7-летнего возраста, а поскольку мне уже 60 лет, то, как вы понимаете, есть и опыт, и знания.
У меня довольно неплохая и полная коллекция чистых марок России-СССР 1857-2008. До 1939 года- MNH или MLH, а с 1940 года- только MNH (идеал).
Из основных номеров (номера с буквами или римскими цифрами не входят в счет основных) по каталогу ЦФА, или Соловьева, или Стандарт-Коллекции у меня есть ВСЕ МАРКИ и все чистые (гашеные- только первая царская марка и «лимонка»). У меня есть блок «картонка», вся фил-детям и труд-ся (С Сертификатами на редкие марки), 20 руб на 15 коп без/зубц. надпечатка Звезды с Сертификатом, Леваневский с обычной и маленькой "ф"-эта-тоже гашеная, обе 5-летки в 4 года без зубцов с полями и с сертификатами, типографский герб 1950 г, типографский (1950) и литографский (1946) летчик (этот- в сцепке с разновидностью), Царские марки Т2 и Т3 по каталогу Стандарт-Коллекция (телеграфные), царские марки 2, 3, 4 чистые, "три жемчужины", 3 марки Островского 1948 года без зубцов с полями, надпечатка Менделеевский Конгресс на двух марках, Ворошиловград, Сабир и многое-многое другое. Но вернемся, как говорится, "к нашим баранам".
Сейчас двое одновременно на Молотке продают ЯКОБЫ литографские марки и, несмотря на мои об'яснения, не снимают их с продажи, полагая, что я вдруг не прав? И ведь желающие их купить есть! Даже многие весьма серьезные филателисты порой выдают типографские марки за литографские (не умышленно!) и говорят, что, конечно же, они видели литографию, хотя на самом деле- не видели. Я за свои 53 года коллекционирования видел ее дважды: в 1988 году (впервые за 33 года коллекционирования!) и в 2005 году, когда купил ее в сцепке с разновидностью.
Я бы хотел здесь попытаться четко пояснить, в чем же разница, ибо все "отличия", указанные в советском ЦФА и в российских каталогах не выдерживают критики! Эти пресловутые белые пятна на лбу, которых полно у типографских марок? Прерывающиеся линии на воротничке, которые бывают и на типографских марках? Давайте я буду указывать по пунктам. Итак,
1. Если марка чистая и со своим родным клеем, то на типографской
марке на обороте видна вдавленность рамки, а на литографской
ее НЕТ!
а) на гашеных марках без клея вдавленность не видна, поэтому
пункт 1 касается только чистых марок с собственным клеем
б) надо исключить наведенный клей на типографской марке с
целью выдать ее за литографскую!
2. Как я уже писал выше, я видел эту марку дважды и оба раза она
была (и есть в моей коллекции) на кремовой бумаге. На рисунках
в Соловьеве и в Загорском она тоже кремовая, поэтому позволю
себе предположить, что она существует ТОЛЬКО на кремовой
бумаге?
а) Типографская марка тоже бывает на кремовой бумаге, но они
обычно темно-синие (те, которые кремовые)
3. Белые пятна на лбу бывают у всех марок, забудьте об этой
"особенности", хотя литографские марки ВСЕГДА с белыми пятнами
на лбу, а типографские- не всегда!
4. Прерывистые линии на воротничке- могут быть и у типографских
марок! Загорский, давая такое отличие, верно понимал, но не
совсем точно выразился! Я бы сказал так:
5. Вертикальные линии на воротничке у типографского летчика
НЕ ДОХОДЯТ ДО КРАЕВ СВЕРХУ, НО ДОХОДЯТ ДО КРАЕВ СНИЗУ, а
вертикальные линии на воротничке у литографского летчика
НЕ ДОХОДЯТ ДО КРАЕВ НИ СВЕРХУ, НИ СНИЗУ. Это касается
ЦЕНТРАЛЬНЫХ 7-10 полосок (не считал, посчитайте сами),
ибо по периферии полоски тоже доходят. Я бы это
рекомендовал запомнить, как Отче наш, ибо это, с моей
точки зрения, важнейшее отличие!
6. Во всех каталогах указывается, что эта марка имеет
разновидность:первая буква в СССР выглядит как О и получается
ОССР. Эта разновидность присуща ТОЛЬКО литографской марке!
7. Типографские марки могут быть самых разнообразных оттенков (от голубого до почти черно-синего, с некоторыми вариантами мелких черточек в деталях, с прерывающимися вертикальными линиями, но важно помнить, что это просто очень бледные, слабо заметные, но существующие все же линии, или почти невидимые (или вовсе невидимые, хотя не видел вовсе невидимых), но в центре линий, то есть все равно прерывистость исчезает и в конце концов имеется соединение и с верхом, и с низом!
8. Упустил еще одно отличие: смотреть слева от цены 30 коп: у литографской марки на белой ленте вертикальные штрихи очень бледные в сравнении с типографской маркой.
Я присоединяю картинку имеющейся у меня в коллекции сцепки с разновидностью. На сцепку имеется также сертификат, но из-за и так большого об'ема я его не присоединяю. Полагаю, что хотя бы из-за разновидности сомнений ни у кого не будет?
Есть также типографские летчик (в фас) и типографский герб (марки 1950 года), но не уверенм что надо их тоже показывать в сравнении с обычными, там ведь все попроще?
Еще раз: буду благодарен за дополнения и замечания!
Вложения
letchik.jpg
Литографская сцепка- слева. Затем идет типографский летчик на кремовой бумаге, а затем- прочие типографские варианты.
Аватара пользователя
Duck
член клуба
Сообщения: 2679
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 3:08 pm

Re: Литографский летчик 1946 года и его отличие от типографс

Сообщение Duck » Вт сен 09, 2008 7:42 am

Иосиф писал(а):Здравствуйте!
...4. Прерывистые линии на воротничке- могут быть и у типографских
марок! Загорский, давая такое отличие, верно понимал, но не
совсем точно выразился! Я бы сказал так:
5. Вертикальные линии на воротничке у типографского летчика
НЕ ДОХОДЯТ ДО КРАЕВ СВЕРХУ, НО ДОХОДЯТ ДО КРАЕВ СНИЗУ, а
вертикальные линии на воротничке у литографского летчика
НЕ ДОХОДЯТ ДО КРАЕВ НИ СВЕРХУ, НИ СНИЗУ. Это касается
ЦЕНТРАЛЬНЫХ 7-10 полосок (не считал, посчитайте сами),
ибо по периферии полоски тоже доходят. Я бы это
рекомендовал запомнить, как Отче наш, ибо это, с моей
точки зрения, важнейшее отличие!

Исходя из этого верхняя пара не есть литография? я правильно понял?

Изображение
Изображение
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Re: Литографский летчик 1946 года и его отличие от типографс

Сообщение lhp » Вт сен 09, 2008 10:06 am

Duck писал(а):Исходя из этого верхняя пара не есть литография? я правильно понял?


Хотелось бы дополнить пояснения Иосифа, по пункту 1. Не всегда полностью на типографском летчике видна вдавленность на обороте (клей обязательно должен быть свой!), она может быть частичной; на литографском - на обороте НИКОГДА не бывает вдавленности от клише. Но для того, чтобы быть уверенным на 100%, нужно как ни странно смотреть на лицевую сторону рисунка марки в 10-кратную лупу. Все типографские детали рисунка как бы вдавлены в бумагу и имеют четкие очертания, на литографских марках такого нет - те же штрихи, но плоские. Признак очень существенный. Кто этого не знал, может "посмотреть-потренироваться" на "Золотом стандарте", даже на гашеных простых марках. Смотрю на верхнюю иллюстрацию Duck'a, скан сделан очень хорошо - видна вдавленность по углам рисунка, на обороте клей свой, тонкая бумага - видна выпуклость. Это не литография!
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Сообщение tarazini » Вт сен 09, 2008 11:39 am

вот-вот, я когда свой кварт увидел, так чуть не обалдел, представляете - литографский летчик в кварте !!! в идеале !!!!
и вроде все признаки совпадают по каталогам....
но сомнения терзали далеко не смутные - не может быть !!!
а присмотрелся - все-таки есть вдавленность, сравнил с солдатом лито, и все стало на свои места.
Аватара пользователя
Duck
член клуба
Сообщения: 2679
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 3:08 pm

Сообщение Duck » Вт сен 09, 2008 12:30 pm

Скан не мой, а мнение Иосифа по этому скану нужно услышать!
Иосиф
читатель форума
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Сообщение Иосиф » Ср сен 10, 2008 1:21 am

Отвечаю на вопрос duck: хотя на 100% утверждать без осмотра оборотной стороны опасно, тем не менее, возьму на себя смелость с большой долей вероятности предположить, что сцепка, выставленная (кремовая) duck является ЛИТОГРАФСКОЙ! Будучи хорошо знакомым с duck и зная, что он не оставит этот момент без внимания, хочу предвосхитить его вопрос и сказать, что, видимо, надо внести незначительные коррекции в сделанное мною ранее описание литографской марки, ибо первая марка- соответствует моему описанию, а вторая- чуть отличается. Я бы внес такие изменения для литографской марки: сверху- У ЛИТОГРАФСКИХ МАРОК ЧУТь БОЛЕЕ ШИРОКОЕ ПРОСТРАНСТВО БЕЛОГО ПОЛЯ НАД ВЕРТИКАЛьНЫМИ ПОЛОСКАМИ НА ВОРОТНИКЕ (что, к сожалению, хорошо видно лишь в сравнении и это видно также и на моем скане), а внизу- типографская марка СОЕДИНЯЕТСЯ с нижним краем, а литографская, как правило, НЕ соединяется, либо соединение очень слабо заметно и прерывисто.
Я еще раз повторюсь, что описание литографских марок сделано на основании просмотра лишь трех марок (я об этом писал ранее), плюс duck показал еще две, так что всего 5 марок. Ну и я не напрасно просил всех, кто может помочь, высказать свое мнение. Буду благодарен, если кто-то на основании моих двух марок и двух марок duck (нужно подтверждение по обратной стороне?) даст более точное описание, а возможно, кто-то просмотрел их десятками или сотнями? Хочу поблагодарить duck за предоставленную возможность засомневаться в абсолютной правильности высказанного мною ранее мнения :D
Иосиф
читатель форума
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Сообщение Иосиф » Ср сен 10, 2008 5:28 am

Ответ на реплику tarazini на мое описание литографской марки.
Вы пишете: ... сравнил с солдатом лито, и все стало на свои места.
Если Вы оговорились насчет солдата лито- тогда понятно. Вы, видимо, имели в виду 15коп-зеленого-солдата-красноармейца типо-, а не лито-? Если же это все-таки солдат лито, то мне хотелось бы на него посмотреть!!! В каталогах такой солдат ОТСУТСТВУЕТ, хотя у этой марки есть своя интересная история, о которой я могу рассказать и даже показать скан литографского красноармейца (гашеного, к сожалению...). Он, с моей точки зрения, ничуть не менее редкий, чем летчик, просто о нем почти никто не знает!), но сначала хотелось бы послушать tarazini.
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Сообщение tarazini » Ср сен 10, 2008 11:26 pm

да, имелся ввиду 15 коп. зеленый солдат -красноармеец, 47г., офсет
№1055 СК, 698 Соловьев
Иосиф
читатель форума
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Сообщение Иосиф » Чт сен 11, 2008 4:21 am

В ответ на мое письмо от Ср Сен 10, 2008 5:21 am я получил ответ от duck ( в личку), но считаю необходимым поместить краткое изложение сюда, ибо иначе часть обсуждения пройдет в приватном порядке, чего хочу избежать. Итак, по поводу выставленной им марки (см. выше), которую я посчитал (с большей долей вероятности) литографской, он ответил, что судить окончательно не берется, но считает, что это типо, а не лито, ибо иначе нельзя объяснить наличие
следов выдавленности краски по углам марки, да и с оборота вверху
якобы отчетливо видна выдавленность (на верхней рамке). Он написал мне, что эти марки имеются у одного (он назвал мне имя) филателиста, который уверен, что эти марки литографские. Поскольку я знаю, что владелец исключительно хорошо разбирается в советах, это меня несколько укрепляет во мнении, что эти марки литографские (тем более, что этот человек держит их в руках!). Я связался с Кондриковым (Raritanstamps), послав ему картинку duck. Он ответил, что согласен со мной лишь в том, что на сегодня нет ни в одном каталоге четких пояснений относительно отличий, все пояснения второстепенны, но он не может с уверенностью сказать, типо это или лито, ибо "надо подержать в руках". Итак, разные мнения по поводу марок от duck. Есть ли еще мнения?
Аватара пользователя
Duck
член клуба
Сообщения: 2679
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 3:08 pm

Сообщение Duck » Чт сен 11, 2008 7:10 am

то есть вдавленность никто, кроме меня, на указанных местах, не видит?

Изображение
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Чт сен 11, 2008 9:14 am

Duck писал(а):то есть вдавленность никто, кроме меня, на указанных местах, не видит?


Вижу! И вероятность 80% на 20%по цвету, что это НЕ ЛИТО, тоже вижу. Скан не дает полного представления об оригинале, но на нем все же просматриваются отличия ВЫСОКОЙ и ПЛОСКОЙ печати.
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Сообщение tarazini » Чт сен 11, 2008 4:56 pm

Duck писал(а):то есть вдавленность никто, кроме меня, на указанных местах, не видит?

к сожалению, для владельца, хоть он и утверждает обратное, видим, видим...
так что спорный вопрос кому учить матчасть...
Иосиф
читатель форума
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 6:07 am
Откуда: Родился в Москве

Сообщение Иосиф » Пт сен 12, 2008 2:18 am

к сожалению, для владельца, хоть он и утверждает обратное, видим, видим...
так что спорный вопрос кому учить матчасть...
По видимому, tarazini (выше- его фраза) не понял, что владелец второго скана, выставленного выше г-ном duck, не участвует в разговоре и я не знаю, зарегистрирорван ли он вообще, поэтому про матчасть он не прочтет. Или есть сомнения по поводу первой сцепки в самом верхнем (моем скане?), тогда ехидство в мой адрес, но там, по-моему, имеется полная ясность? Думаю, не нужно прикреплять экспертное заключение, ибо и так израсходовал приличную часть квоты по выставлению картинок?
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Пт сен 12, 2008 7:08 am

Иосиф писал(а):ибо и так израсходовал приличную часть квоты по выставлению картинок?

Насчёт квоты можете не беспокоиться. Мало будет - увеличим. Мы все на этом форуме себе хозяева, ибо платим за хостиг все вместе и никому ничего не должны. :-) Поэтому смело можете уничтожать свободное место на диске. Тем более, что темы у Вас получаются интересные и по делу. :-) Удачи!
Аватара пользователя
tarazini
член клуба
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2008 2:25 pm
Откуда: odessa

Сообщение tarazini » Сб сен 13, 2008 10:20 pm

Иосиф писал(а):По видимому, tarazini (выше- его фраза) не понял, что владелец второго скана, выставленного выше г-ном duck, не участвует в разговоре и я не знаю, зарегистрирорван ли он вообще, поэтому про матчасть он не прочтет. Или есть сомнения по поводу первой сцепки в самом верхнем (моем скане?), тогда ехидство в мой адрес, но там, по-моему, имеется полная ясность? Думаю, не нужно прикреплять экспертное заключение, ибо и так израсходовал приличную часть квоты по выставлению картинок?

я прекрасно знаю, так же как и duck, что не участвует, это продолжение разговора на uuu,
а ехидства в ваш адрес нет никакого, наоборот вы как раз вносите ясность в спорные вопросы, и за это огромное спасибо.
я сколько не пытался выяснить или увидеть лито летчика, но пока кроме вас, никто вразумительного ответа не дал.

Вернуться в «СССР»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость