Филэкономика малых листов (СССР)

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Сб июл 19, 2008 8:43 pm

dimir писал(а):Поэтому народ и видит в таких марках исключительность.
А уж каким образом марка, имеющая брак, попала на филателистический рынок - дело десятое.

Я думаю, Вы заблуждаетесь насчет того, что НАРОД ТАЩИТСЯ от исключительности "стыреного" :-).
Мои интерес к этому вопросу начался с того, что один старый филателист (давно, лет 10 назад) на чем свет костерил "лохотронную "картонку". Это он обратил мое внимание на то, что еще в каталоге ЦФА она обозначена, как СУВЕНИРНЫЙ ПОЧТОВЫЙ БЛОК. И ЧТО МАРКИ "1-Я ФИЛВЫСТАВКА" (опять же указано в каталоге!) ПРОДАВАЛИСЬ ПО ТРОЙНОМУ НОМИНАЛУ...
и что они скорее ЗНАКИ ОПЛАТЫ СБОРА НА КОМПЕНСАЦИЮ РАСХОДОВ НА ВЫСТАВКУ, чем почтовых услуг...

А если вы правы - тогда нефиг покупать марки, а надо идти устраиваться сторожем (а лучше - зам.директора по производству) в типографию...
Только боюсь, на посту зам директора Вам будет не до того, чтобы тырить марки...
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб июл 19, 2008 9:09 pm

serg-06 писал(а):наверное, классический пример: поведение Уильяма Т. Робея...

Собственно, я на него там выше и ссылался. Встречал также в интернете описания нескольких похожих ситуаций уже в совр. Австралии. Но, с учётом того, что почтовое ведомство ПОТРЕБОВАЛО чтобы Робей вернул марки, так что он их там всячески прятал от почтовых инспекторов - не кажется ли вам, что это несколько снижает "почтовость" этих "знаков оплаты почтовых отправлений"? :?
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Сб июл 19, 2008 9:52 pm

penguinny писал(а):
serg-06 писал(а):наверное, классический пример: поведение Уильяма Т. Робея...

Собственно, я на него там выше и ссылался. Встречал также в интернете описания нескольких похожих ситуаций уже в совр. Австралии. Но, с учётом того, что почтовое ведомство ПОТРЕБОВАЛО чтобы Робей вернул марки, так что он их там всячески прятал от почтовых инспекторов - не кажется ли вам, что это несколько снижает "почтовость" этих "знаков оплаты почтовых отправлений"? :?


В том-то и дело, что у Робея, были ЗПО, пусть и бракованные. Они прошли все стадии законных ЗПО, от производства до продажи в ПО. А наши б/з иллюстрации почтовых марок никогда ЗПО небыли.
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб июл 19, 2008 10:01 pm

История доказывает что вы правы, но у меня, всё же, остаётся по этому поводу какой-то осадок :) Потому что, если следовать этой логике, совершенно прав оказывается наш собеседник dimir - никто, вообще говоря, пока ещё не доказал, что все эти восьмидесятые беззубцовки не были браком перфорации, пропущённым ОТК, а значит, по умолчанию, мы должны считать, что приобретены они были не менее законным способом чем перевёрнутая дженни.

Спасибо за обсуждение, теперь я по крайней мере понимаю, почему эти марки находятся в каталогах!
Аватара пользователя
Михаил
читатель форума
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 10:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил » Сб июл 19, 2008 10:19 pm

penguinny писал(а):История доказывает что вы правы, но у меня, всё же, остаётся по этому поводу какой-то осадок :) Потому что, если следовать этой логике, совершенно прав оказывается наш собеседник dimir - никто, вообще говоря, пока ещё не доказал, что все эти восьмидесятые беззубцовки не были браком перфорации, пропущённым ОТК, а значит, по умолчанию, мы должны считать, что приобретены они были не менее законным способом чем перевёрнутая дженни.

Спасибо за обсуждение, теперь я по крайней мере понимаю, почему эти марки находятся в каталогах!


Но никто никогда не сказал, что он их купил по номиналу в ПО или других торговавших организациях. А я вопрос, откуда они, задавал и не раз. Ни разу вразумительно не ответили.
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб июл 19, 2008 10:33 pm

Михаил писал(а):Но никто никогда не сказал, что он их купил по номиналу в ПО или других торговавших организациях. А я вопрос, откуда они, задавал и не раз. Ни разу вразумительно не ответили.

Есть ещё такая редкая у нас в стране весчь, называется презумпция невиновности! :!: :D :D :D
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс июл 20, 2008 12:18 am

Кто бы был против презумпции невиновности... никто не пишет в прокуратуру: вот тут продается (ИМХО, то бишь - бездоказательно!) ворованное....)
Но согласитесь: если некто предлагает НЕЧТО за неслабую цену - он как-то должен эту цену обосновать...
И обоснование для почтовой марки может быть только одно: это знак оплаты? это куплено на почте? ( бог с ней, с почтой, хоть в филсалоне (правда, там как правило продавцы грамотные!), но по номиналу, как обычная марка?).
А если предлагает за "слабую цену" - опять же - это право каждого решать : ему надо, или нет. Вполне возможно (теоретически) что продавец не знает цену вещи (допустим)... но если Вы потом хотите за вещь "неивестно что" цену, как за раритет - ведь Вам тоже придется обосновывать свои претензии... Или как?
По большому счету, даже не речь о ИСТИННЫХ обстоятельствах - но по меньшей мере надо УБЕДИТЬ коллег, что Вам подвернулась удача! (если сумеете!)
Имхо, проще всего искать, искать и искать... среди вышедших недавно марок.
едва ли кто-то поверит, что Вам сегодня удалось найти еще одну неучтенную "перевернутую дженни". Их без малого век тому как все "переобнюхивали..." и известен один лист ...

Как-то читал раасказ... вроде того, что некто изобрел машину времени. и вроде того, что можно было из прошлого кое что перенести в настоящее, только энергии прорву жрет...
И решил он подзаработать на этом деле и перетащить нетяжелую, но дорогую вещь в настоящее... остановился на Декларации независимости США. Сделал копию, "слетал" прошлое, когда она не была никаким раритетом, а просто подписаной бумагой.... И подменил.
Вернулся, и начал продавать... А его на смех подняли... Типа, подлинник - он один, и в музее, и никто его не тырил, и не подменял.... Доподлинно известно.... А что ты тут впариваешь....
:lol:
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Вс июл 20, 2008 1:42 am

serg-06 писал(а):Кто бы был против презумпции невиновности... никто не пишет в прокуратуру: вот тут продается (ИМХО, то бишь - бездоказательно!) ворованное....)
Но согласитесь: если некто предлагает НЕЧТО за неслабую цену - он как-то должен эту цену обосновать...

Ну да, наверное, но тут нужно учитывать, что тот же Робей представил по крайней мере ТРИ различных версии того, как он собственно получил этот лист. То есть, показания несколько путаются. Кто мешает одному из гоззнаковских воришек рассказать в цветастых подробностях, как он купил неперфорированный лист в одном из провинциальных почтампов? И попробуй потом докажи.

serg-06 писал(а):Имхо, проще всего искать, искать и искать... среди вышедших недавно марок.

А вот тут я с вами совершенно согласен! Это, по-моему, и есть самая настоящая филателия. Хотя она и наводит окружающих на мысли о чьём-то сумасшедствии :D
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс июл 20, 2008 11:15 am

Насчет путаницы в "показаниях" - так бывает....
По горячему следу - путаный рассказ в "состоянии аффекта". Потом, когда история становится знаменитой, и ее просят перерсказать еще и еще - тогда герой истории и ростом повыше, и в плечах пошире... и голос у рассказчика уже отработан.... с трагического шопота переходит в нужном месте на пафос... :lol:
Помните: "... все! все, нажитое непосильным трудом: три куртки замшевых..., магнитофон импортный... три..." :-)

penguinny:
Кто мешает одному из гоззнаковских воришек рассказать в цветастых подробностях, как он купил неперфорированный лист в одном из провинциальных почтамтов?

Никто не мешает! И более того, я и говорю: тут же дайте знать!
Времена меняются, сегодня есть интернет!
Почему не разместить ЗДЕСЬ (или на другом филфоруме или просто выложить в каком нибудь новостном разделе): ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ! я (Я, любимый!) в почтовом отделении № г.Тында купил лист беззубцовых марок!
А дальше - проверяйте, кто желает....
Есть СФР, который (по идее) должен бы ""блюсти" интересы коллекционеров. Пусть задает вопросы почте -и публикует ее официальный ответ! Для особо неверующих Фом (Фомей?) - есть сайт почты России с указанием адресов и телефонов всех почтовых отделений... Спрашивайте - и слушайте, что Вам ответят....
А так.... полный интернет безззубцовок... СФР молчит ( ему недосуг? а что ему "в досуг"?)... почта молчит...
Вы не находите, что это уже становится просто неприличным для репутации Гознака? Может, правительству стоит печатать деньги в другом месте?
Последний раз редактировалось serg-06 Вс июл 20, 2008 11:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс июл 20, 2008 11:36 am

По поводу Робея...
Из того немногого, что я читал, можно сделать выводы:
1. Уильям Т. Робей был отнюдь не "случайный прохожий"! Он ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ИСКАЛ МАРКИ С ПЕРЕВЕРНУТЫМ ЦЕНТОРМ! Понимая, что такое возможно! Тому примеры более ранних выпусков, заметно менее известных, поскольку их "почтовое происхождение" под вопросом ( в смысле, не доказано).
2. Робей нашел "свой лист" в ДЕНЬ ВЫХОДА МАРКИ. Это факт! Времени изготовить фальсификат так, чтобы другие филателисты не заметили ( не определили по бумаге, краске... совокупности других признаков - у него не было).
3. Робей - биржевый марклер, и к типографии, где печатались марки, не имеет никакого отношения.

Возможно ли, что у него был "тайный сообщник" из типографских, и он передал Робею лист ДО ВЫХОДА МАРОК? и что Робей в день выхода марки купил нормальный лист в 100марок (размеры листа?) и тут же, в почтовом отделении разыграл театральную сцену с подменой листа и убедил почтового клерка, что это тот самый лист, что он купил?
Возможно, теоретически... Вероятность "такого расклада" ( и что сей факт удалось скрыть!) просчитайте сами....
Но, даже если и так... таким образом был "легитимизирован ОДИН МАРОЧНЫЙ ЛИСТ.
Все можно! Можно подкупить сотрудников почтового отделения, от начальника до последнего почтальона.... Призвать на помощь "свидетелей", подтверждающих, что "они видели", что "вот этот субъект" купил на почте...
Только где гарантия, что кто-то из подкупленых лет через десять не захочет подзаработать, издав книжонку "как это было"?....
Все "тайное становится явным"... Куда как более серьезное! ( пакт Молотова-Риббентропа, например)...
Или, что "перевернутый Леваневский" напечатан с "оригинального клише" :-)
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Вс июл 20, 2008 2:43 pm

А как такой алгоритм действий?
Допустим, я нашел лист беззубцовок. И я обратив внимание оператора (и не одного!) на сей факт - отправляю этот лист себе заказным письмом! а получив, иду в клуб, и устраиваю шоу с осмотром конверта (на предмет: не вскрывался ли?) извлечением и рассматриванием содержимого.... Чтобы клубное филначальство отрядило "гонца" в почтовое отделение для опроса операторов....
Можно ли такое проделать со стыреным листом? Можно!
Как предупредить такую возможность?
Что можно сделать такого, что фальсификатор делать не будет?
С беззубцовками проще. Если марка ПРОДАНА В ПОЧТОВОМ ОТДЕЛЕНИИ - оператор просто не в праве отказаться принять письмо с маркой, за которые он получил деньги! Дело в шляпе?
А если найден абкляч?
Ведь ели его потом и снять с сохранением клея - это можно сделать один раз! как потом доказать, что снятая с конверта марка - именно та, что снята? а не другая....
Аватара пользователя
PROLETARIJ
член клуба
Сообщения: 546
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2006 12:23 pm
Откуда: Deutschland

Сообщение PROLETARIJ » Вс июл 20, 2008 3:49 pm

serg-06 писал(а): Но согласитесь: если некто предлагает НЕЧТО за неслабую цену - он как-то должен эту цену обосновать...

:lol:


Обоснование: - этого очень мало.... Или - это только у меня
Не Аргумент? :D :lol: :D
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Пт июл 25, 2008 9:36 pm

Эх, немножко ушли мы тут от первоначального обсуждения. А хочется вернуться к исходному вопросу. Меня некоторое время назад заинтересовали КПД, и, исследуя просторы eBay'я, я обнаружил, что советские КПД бывают двух видов: "отечественные" (спец. "наша" форма конверта, сам конверт на бумаге неважного качества) и "экспортные" (западные пропорции конвертов, высококачественная бумага). Как правило, эти экспортные конверты выглядят так, как будто изготовлены за границей, но, тем не менее, марки на них наши и гашения - те же, что встречаются и на наших конвертах. Некоторые из таких экспортных конвертов выпущены как бы WWF (допустим, _неполная_ серия из трех птиц 1976 г.; в каталоге WWF я их, впрочем, не нашёл). Некоторые из таких конвертов содержат на оборотной стороне "сертификат подлинности" за подписью всё того же господина Н.А.Афанасьева (именно он удостоверял подлинность малых листов, с которых и начинался этот разговор).

Вопрос у меня такой: а кто-нибудь, вообще, каталогизировал все эти разновидности КПД? Наверняка существуют каталоги "обычных" КПД (буду благодарен если бы кто-нибудь подскажет имена авторов). А вот существуют ли каталоги, учитывающие существование различных вариантов КПД, разной степени официальности?
Русский
читатель форума
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Пт фев 08, 2008 10:13 pm
Откуда: Москва

Сообщение Русский » Сб июл 26, 2008 5:51 pm

penguinny писал(а): никто, вообще говоря, пока ещё не доказал, что все эти восьмидесятые беззубцовки не были браком перфорации, пропущённым ОТК, а значит, по умолчанию, мы должны считать, что приобретены они были не менее законным способом чем перевёрнутая дженни.

Я уже писал (на другом форуме), что филателисты, которые собирали марки в начале 80-х годов, получили все необходимые доказательства от соответствующих органов, что эти марки были украдены.
Продавцы об этом знают, но естественно не рекламируют эти факты.
С тех пор прошло почти 30 лет, и эти марки благополучно присуствуют в каталогах, с легкой руки Дмитрия Дубовика.
Один мой знакомый после выхода каталога с данными Дубовика очень возмущался, говорил, что Гознак может потребовать краденное назад. Но как видите, он оказался неправ.
Аватара пользователя
penguinny
член клуба
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 4:05 am
Откуда: Лондон

Сообщение penguinny » Сб июл 26, 2008 6:51 pm

Русский писал(а):Я уже писал (на другом форуме), что филателисты, которые собирали марки в начале 80-х годов, получили все необходимые доказательства от соответствующих органов, что эти марки были украдены.
Продавцы об этом знают, но естественно не рекламируют эти факты.
С тех пор прошло почти 30 лет, и эти марки благополучно присуствуют в каталогах, с легкой руки Дмитрия Дубовика.
Один мой знакомый после выхода каталога с данными Дубовика очень возмущался, говорил, что Гознак может потребовать краденное назад. Но как видите, он оказался неправ.

Мне это чрезвычайно интересно! Вы не подскажете, на каком форуме можно поискать более подробную информацию? Может быть, что-то публиковалось в "Филателии"?

Вернуться в «СССР»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость