"Провизории Украины" Г.Лобко: вопросы автору

Модератор: YuriyV

Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

"Провизории Украины" Г.Лобко: вопросы автору

Сообщение YuriyV » Ср авг 29, 2007 6:39 pm

Это нужное и полезное издание продолжает находить своих читателей. Многие желающие уже приобрели эту книгу. На ФилФоруме мы имеем счастливую возможность пообщаться с автором напрямую и задать возможные вопросы.
Последний раз редактировалось YuriyV Чт авг 30, 2007 12:35 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Ср авг 29, 2007 6:46 pm

Вопрос первый.
По каждому выпуску, после таблицы оценки стоимости марок на ЦВ, приводятся коэффициенты, влияющие на стоимость марок. Один из таких коэффициентов - "смешанная франкировка". Точного толкования этой фразы в каталоге не нашел (плохо смотрел?). Имеется ввиду смешанная франкировка с любыми другими марками или только другими провизориями? Или, возможно, другими номиналами этого выпуска?
Заранее спасибо.
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Ср авг 29, 2007 10:59 pm

"Смешанная франкировка" - наверное где-то есть общая формулировка этого термина. Применительно к каталогу имелось в виду следующее:
1.если на маркированном конверте (советском или украинском) доклеены провизорные марки, квитанции, наклейки и т.п.
2.если на маркированном (не маркированном) конверте сделана перетарификация (дотарификация) украинским провизорным штампом и доклеены провизорные...
3.если на отправлении наклеены провизорные... и марки государственной почты Украины
4.если на отправлении наклеены провизорные... и марки СССР, (любые переоценки Украины)
5.если на отправлении наклеены провизорные марки разных выпусков одного региона (например Киев-1 + Киев-2). Разные номиналы марок одного выпуска не есть смешанной франкировкой.

Можно еще приводить варианты франкировок, но думаю идея ясна.
Хотелось бы добавить существенную деталь. Есть отправления, отвечающие требованиям 1-5, но которые не могут быть классифицированы, как "смешанная франкировка".
Пример:ТАРИФ-1 50коп за простое письмо На конверте наклеена советская марка 5коп, к ней доклеен любой провизорий "50коп". В этом случае 5-копеечная марка не учавствует в оплате почтовой услуги и не претендует на "смешанную франкировку". Если же к 5коп. доклеить провизорий номиналом "45коп", то здесь все правильно. Это самый наглядный и простой пример, бывают посложнее.
Аватара пользователя
Абкляч
член клуба
Сообщения: 951
Зарегистрирован: Вс окт 29, 2006 10:08 pm
Откуда: г.Пятигорск

Сообщение Абкляч » Ср авг 29, 2007 11:33 pm

А если провизорий одного города или области , а прошел почту в другой области .Это интереснее чем он прошел в месте выпуска .или же наоборот?
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Чт авг 30, 2007 7:12 pm

"...а если провизорий одного города или области, а прошел почту в другой области..." - есть универсальный ответ на подобные вопросы, а именно: "О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ!". Но здесь как раз тот случай, когда "вкус плохой", и вот почему.
Уважаемый "Абкляч" это не в Ваш огород камень, подобные филштучки в активный период хождения провизориев просто достали. Я резко отрицательно отношусь к подобного вида отправлениям. Исключением может быть только случай, когда отправитель посылает в письме конверт для скорейшего ответа, соответственно заранее франкированный. В основном же, подобной путаницей занимались филателисты, многие мои знакомые считали это особым шиком, но на мой взгляд подобные выкрутасы не добавляют стройности в мало изученную тему, а наоборот только усугубляют положение вещей.
Привожу несколько примеров:
1. В середине 90-х журнал "Почта и филателия Украины" печатала в нескольких №№ каталог перетарификаций Одесской области (автор Андриешин). Наряду с действительно областными одесскими штампами там присутствовали перетарификации соседней винницкой области. Подход к классификации был стандартным - населенный пункт в адресе отправителя указывал на принадлежность штампа. По горячим следам, ошибку можно было выявить легко (благо материала в клубе крутилось за копейки уйма), соответственно сразу складывалось мнение, что классификация делалась на скудном материале, может быть даже на единичных экземплярах. А теперь представьте лет через 10 аматора, который только-только начинает въезжать в эту тему, ну и соответственно на ворохе противоречащей информации, как говорится "дупля не сложит".
2. Провизорий - значит местный временный. За все время подобные выпуски в Украине не распространялись между областями или между районами, за исключением тех случаев, когда выпуск имел статус "областного" или "районного" (или по ниспадающей вплоть до выпуска отделения связи, имею в виду квитанции почтово-кассовых аппаратов). Короче, кто чего напечатал, тот тем и пользовался, и на этом имел свою выгоду, между прочим. По информации одного из нач. узла связи знаю точно, что отчисления на зарплату от использования марок гос.выпусков был % меньший, чем от марок своих, напечатанных. Поэтому тасовать провизорные марки по Украине было экономически не выгодно. Но, думаю, какая-нибудь телеграмма все же была, не запрещающая к отправке "не свои марки" в исключительных случаях. Имею в виду, 100-летнюю бабку которой вся ихняя экономическая выгода "до лампочки". Из всего этого следует, что Киевский провизорий завезенный в Крым, наклеенный на конверт и с шиком отправленный куда-нибудь в Донецк - чистой воды "развод лохов". Опять же см. последний абзац п.1.
3. Справедливости ради не могу не вспомнить выпуск киевских трезубов. Изначально этот выпуск планировался как государственный общеукраинский выпуск, Минсвязи был разослан приказ о сборе и отправке в Киев стандартных марок СССР, на которых должны были делаться надпечатки трезубцев утвержденного образца для всех регионов одинаковые. Но идея воплотилась только в трех городах Киеве (город и территория Киевского горисполкома), Львове (город и Львовская область), Чернигове (город и Черниговский район). Это было первое полугодие 1992г. филателисты "знали" что это почти государственный выпуск и могли отправлять письма отовсюду, но это только теория.
4. Действительно к общегосударственным провизорным маркам можно отнести марки СССР по номинальной стоимости и три условных переоценки украинских марок без надпечаток нового номинала. Все это отправлялось из любой точки Украины. А вот условную переоценку марок СССР без надпечаток нового номинала в некоторых населенных пунктах (таких знаю около 20-ти) уже к общегосударственным отнести нельзя.

Если все подитожить, то получается, что в видимой вакханалии существовал все же порядок (с виду не очень стройный, но существовал). Одной из попыток этот порядок нарушить, на мой взгляд, есть в том числе и попытка филателистов "напутать с географией". Можно конечно и коллекцию собрать на эту тему, но... о вкусах не спорят. Повторюсь, мое личное мнение - подобные отправления в большинстве случаев высосаны из пальца.
Аватара пользователя
serg-06
член клуба
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 6:12 pm
Откуда: Минск

Сообщение serg-06 » Чт авг 30, 2007 8:31 pm

Чисто теоретический вопрос
lhp писал(а):"Смешанная франкировка" -
......
5.если на отправлении наклеены провизорные марки разных выпусков одного региона (например Киев-1 + Киев-2).

Почему? по-моему, совершенно аналогично, если письмо оплачено марками 6-го и 7-го стандарта... ведь это не смешанная франкировка?
lhp писал(а):Хотелось бы добавить существенную деталь. Есть отправления, отвечающие требованиям 1-5, но которые не могут быть классифицированы, как "смешанная франкировка".
Пример:ТАРИФ-1 50коп за простое письмо На конверте наклеена советская марка 5коп, к ней доклеен любой провизорий "50коп". В этом случае 5-копеечная марка не учавствует в оплате почтовой услуги и не претендует на "смешанную франкировку". Если же к 5коп. доклеить провизорий номиналом "45коп", то здесь все правильно. Это самый наглядный и простой пример, бывают посложнее.

Интересный вопрос. Почтовые правила одинаковы, что провизории, что марки...
Без относительно к провизориям.
- Маркированый конверт+наклееная марка - смешаная франкировка?
- В России маркированые конверты с литер "А" - для писем по России.
Как я понял, часто это понимается буквально, и клиентов заставляют заклеивать "А" марками (денег, ессно, не возвращают)
Если "А" не заклеено и погашено, но в тариф не вошло (рядом марок достаточно). Как это расценивать? Так же, как и МК с маркой СССР 5к+ провизории по тарифу?
Если "А" вошло в тариф - все нормально, полагаю.
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Пт авг 31, 2007 3:32 pm

Serg-06 Вы рассуждаете очень правильно и логично по 6-му и 7-му стандартам, и по марке "А" на конверте + доклейка марок. В Украине были периоды, когда маркированный конверт (т.е. сама марка) был частью оплаты за пересылку, а когда тарифы возросли, то на марку не обращали внимания ни почта ни отправители. Все подобные случаи нужно рассматривать отдельно по периодам. В своем пояснении я имел в виду как раз начальный период обращения советских конвертов в Украине после 1992г. Но сравнивать разделы "Провизории Украины" и "Государственные марки России", наверное не корректно. Почтовые правила практически во всем мире одинаковые (в главном), но там нет понятия "смешанная франкировка" - это термин филателистический.

А если по-делу конкретно, то марки СССР (в т.ч. и напечатанные на конвертах) с 1992г. автоматически перешли в Украине в разряд провизориев , если, конечно в таком конверте послали письмо, а потом еще и марок каких-то наклеили (или не наклеили), а чистый такой конверт из коллекции остался в разделе "СССР". Вот и получается, что смешанная франкировка формируется на почтовом отправлении не однородными выпусками (термин не претендует на совершенство, может есть и более четкий и правильный).

Добавлю примеров к тем, что были раньше:
- на украинском отправлении с 1992г. марки СССР наклеенные + марка СССР на конверте - не смешанная франкировка
- на российском отправлении с 1992г. марки разных российских стандартов - не смешанная франкировка
- на российском отправлении с 1992г. марки российские + марки СССР - смешанная
- на белорусском отправлении с 1992г. марки белорусские + марки СССР - смешанная
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Сб окт 06, 2007 5:04 am

Ещё один вопрос.
Страницы 443 и 445. Таблицы тарифов 4 и 5 для Предприятий. На странице 443 окончание действия Тарифа-4 по Украине указано 9 сентября. А на 445-й начало Тарифа-5 по Украине указано 1 сентября.
Перехлёст получается. Что это, опечатка или опять какие то непонятки были в то время у почты?
Аватара пользователя
MERCURY
читатель форума
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 8:50 pm
Откуда: ISRAEL

Сообщение MERCURY » Сб окт 06, 2007 4:43 pm

Ув. Григорий,

В вашем каталоге днепропетровская область преставлена всего 5 страницами.Нет ли у вас какой либо дополнительной информации на данную тему, особенно по франкоштампам. Может порекомендуете человека который занимаеся данной темой?
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Сб окт 06, 2007 7:46 pm

YuriyV писал(а):Страницы 443 и 445. Таблицы тарифов 4 и 5 для Предприятий. На странице 443 окончание действия Тарифа-4 по Украине указано 9 сентября. А на 445-й начало Тарифа-5 по Украине указано 1 сентября.
Перехлёст получается. Что это, опечатка или опять какие то непонятки были в то время у почты?


Да, действительно, у меня на 443 стр. ошибка.
нужно читать: 21мая 1993г. - 31августа 1993г. - Украина

Кроме этого есть еще одна ошибка на стр. 439.
нужно читать:
1мая 1992г - 5января 1993г - Украина,СНГ
9июля 1992г - 5января 1993г - другие страны
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Сб окт 06, 2007 8:05 pm

MERCURY писал(а):В вашем каталоге днепропетровская область преставлена всего 5 страницами.Нет ли у вас какой либо дополнительной информации на данную тему, особенно по франкоштампам. Может порекомендуете человека который занимаеся данной темой?


Уважаемый MERCURY, могу Вас заверить, что по Днепропетровской области в каталоге далеко не полный перечень квитанций,наклеек и марок, к сожалению. Недостаток информации по теме провизории Украины - явление известное. Франкотипов, оттиснутых непосредственно на конвертах, я вообще не касался - это очень объемная информация и должна подаваться в отдельном издании, я так понимаю эту проблему. Знаю точно, что франкотипы были во всех районах Днепропетровской области и не по одному. Раньше очень серъезно этим вопросом занимался Днепропетровский филателист Александр Ивахно, как сейчас не знаю. В любом случае нужно искать филателистов из Днепропетровской области, так будет правильно. Из тех, кого я знаю сейчас, провизориями по этому региону не занимаются.
Может кто то сам откликнется на форуме?
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Сб окт 06, 2007 10:21 pm

Давайте откроем отдельную тему по франкотипам Днепропетровска и области. У меня тоже есть что показать...
MERCURY, если хотите, я могу Ваш вопрос и последующие ответы выделить в новую тему. Или создайте сами её.
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Вт окт 09, 2007 7:47 pm

Григорий, спасибо за подробные ответы на вышезаданые вопросы. Разрешите, ещё один.
В Каталоге для многих выпусков часто приведено описание бумаги, на которой они печатались. Одним из параметров в определении типа(часто решающим) есть толщина бумаги. Вопрос: как посоветуете проводить измерения толщины? Микрометр? Наверняка у Вас уже имеется устоявшаяся методика. Интересен так же правильный подход к измерениям толщины бумаги марок на ЦВ.
lhp
член клуба
Сообщения: 507
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 8:22 pm
Откуда: г.Киев

Сообщение lhp » Ср окт 10, 2007 9:57 pm

Однозначно ответить нельзя, но все по-порядку.
1. Толщину бумаги измеряю, естественно, микрометром - замеряю марку или фрагмент листа в нескольких местах. Одинаковой цифры везде никогда не получается, определяю крайние пределы и "втискиваю" туда толщину марки. Но при этом стараюсь выбирать места без перегибов, следов клея или грязи, это увеличивает погрешность или вообще можно выбиться за рамки. Если марка приклеена на конверт, то стараюсь найти какой-нибудь неприклеенный край и измеряю его.
2. Но толщина бумаги - это, как ни странно, параметр не всегда определяющий. Для примера возьмем распространенный выпуск "Киев-2". Я показываю 7 типов бумаги, это рулонная бумага, которую использовали в свое время для кассовых аппаратов. Почтамт разослал телеграмму во все киевские отделения связи (сам читал копию телеграммы), где просит отправить на Почтамт все наявные рулончики, находящиеся на хранении в отделениях. Естественно качество и сортность бумаги было разное. Мне показывали отчеты, так там фигурировало несколько десятков сортов бумаг. Все они отличаются ГОСТами или еще чем-нибудь. Ловить мельчайшие технологические ньюансы бумаги я посчитал никому не нужной глупостью, поэтому в Каталоге (для "Киева-2") показано только семь. Если взять бумагу А и Д, то она отличается по цвету (оттенку), структуре, немножко толщина гуляет. Толщина разных марок может быть и одинакова, но уже начинает отличаться штемпельная краска и характер печати, так сказать, совсем иной - марка выглядит по-другому. Бумага Б - то же самое что и А - но полоски с дырочками, здесь на бумагу и смотреть не надо. Если взять бумагу В - то здесь действительно, толщина является главным отличительным признаком.
Бумаги Га,Гб,Гв - по толщине могут пересекаться, поэтому это признак вспомогательный, а вот цвет, структура бумаги и характер печати - резко отличают марки друг от друга. Га - основной признак - зеленоватый оттенок и контрастная печать, Гб - основной признак - желтоватый оттенок, но печать более мягкая. Гв - основной признак - жесткая бумага, хотя по толщине может быть такая же как и у предыдущих. В общем "марки нужно знать в лицо", для этого нужно их долго собирать :) . Это конечно шутка, но долю правды из нее выкидывать нельзя.
3. Большой спектр бумаг на марках Черниговской области. Если взять отдельно оттиски однотипных штампиков, то можно выделить следующее. Все они штамповались на низкосортной бумаге советского производства А-белая простая гладкая 0,080-0,095 - обыкновенная писчая бумага, Б-сероватая простая гладкая 0,065-0,08 - та же писчая бумага, но еще "более совковая" 2-го или даже 3-го сорта, В-белая толстая гладкая 0,100-0,140 - это телеграфная лента разной ширины, Г-тонкая гладкая 0,060 - бумага для матричных принтеров 90-х годов. Остальные бумаги отличаются очень разительно - не спутаешь.
4. Бумага квитанций почтово-кассовых аппаратов - по всему СССР их было 3-4 основных типа. Поэтому тоже нужно найти себе образцы и сравнивать, исключение составляет серая грубая толстая бумага, похожая на ту, кто помнит чеки в советских гастрономах.
5. И самое главное - есть масса подделок. Оттиски штампов вырезают из конвертов и выдают за отдельные выпуски. Это самые опасные подделки. Но отличить их можно. Конвертная бумага на просвет отличается по структуре от бумаги "нормальной писчей", а именно волокна на конвертной бумаге по отношению к нормальному положению оттиска расположены по-диагонали - это основное отличие. В то время как на нормальных марках направление волокон всегда вертикальное или горизонтальное.

Вот такой расклад. Если кому нужна конкретная консультация - пишите помогу.
Аватара пользователя
YuriyV
администратор
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 3:00 am
Откуда: Ottawa, Canada

Сообщение YuriyV » Пт окт 12, 2007 4:38 am

lhp писал(а):Вот такой расклад. Если кому нужна конкретная консультация - пишите помогу.

Вопросы конечно будут. Сейчас разбираю Николаев. В соответствующей теме выложу вопорсы по порядку.

Вернуться в «Провизории Украины 1992-1999 гг.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя