СЗА и Эстония - почтовые отношения

Империя, Русская почта за границей, Гражданская война, РСФСР.

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс фев 12, 2012 4:53 am

Ещё одно дополнение к вопросу о границе.

Зильберг Александр Александрович, р. 18 апреля 1869 г. Коммерческое училище в Санкт-Петербурге, в службе с 1890. Произведен в офицеры из вольноопределяющихся в 1892 г. Офицер л.-гв. Семеновского полка. Генерал-майор. В Северо-Западной армии; весной 1919 г. начальник этапнохозяйственной части Северного корпуса, затем начальник гарнизона Нарвы, В эмиграции в Эстонии, служил в эстонской армии, с 15 июня 1925 г. в отставке. Умер около 26 января 1926 г. в Ревеле.

Таким образом, в Ивангороде был русский гарнизон и начальник гарнизона генерал-майор Зильберг, вне всякого сомнения, эстонцам не подчинялся.

В октябре прошлого года я обратился со слёзной мольбой о помощи в переводе эстонского архива на девяти сайтах, но помощи не получил. Я, убей меня Бог, не понимаю почему Александр Моисеевич не пожелали в этом проекте участвовать. После этого можно было бы со спокойной совестью ломать копья по поводу трактовки документов архива. Дело же Филателеугодное. После начала склоки о границе я опять предложил ему довести перевод до ума вместе, но увы... Можно подумать, что поиск истины нужен только мне. Впрочем, престиж и прочие благоглупости меня никогда не волновали и, тем более, не волнуют в предверии вечности, поэтому я буду продолжать делать своё дело не обращая внимания на вельми эмоциональные филиппики моих оппонентов. Собака лает, а караван идёт.

Завтра я надеюсь закончить кусок о почтовом обмене, который оказался самым тяжёлым.
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Вс фев 12, 2012 5:02 pm

Igor Myaskovsky писал(а):Ещё одно дополнение к вопросу о границе.

Зильберг Александр Александрович, р. 18 апреля 1869 г. Коммерческое училище в Санкт-Петербурге, в службе с 1890. Произведен в офицеры из вольноопределяющихся в 1892 г. Офицер л.-гв. Семеновского полка. Генерал-майор. В Северо-Западной армии; весной 1919 г. начальник этапнохозяйственной части Северного корпуса, затем начальник гарнизона Нарвы, В эмиграции в Эстонии, служил в эстонской армии, с 15 июня 1925 г. в отставке. Умер около 26 января 1926 г. в Ревеле.

Таким образом, в Ивангороде был русский гарнизон и начальник гарнизона генерал-майор Зильберг, вне всякого сомнения, эстонцам не подчинялся.

В октябре прошлого года я обратился со слёзной мольбой о помощи в переводе эстонского архива на девяти сайтах, но помощи не получил. Я, убей меня Бог, не понимаю почему Александр Моисеевич не пожелали в этом проекте участвовать. После этого можно было бы со спокойной совестью ломать копья по поводу трактовки документов архива. Дело же Филателеугодное. После начала склоки о границе я опять предложил ему довести перевод до ума вместе, но увы... Можно подумать, что поиск истины нужен только мне. Впрочем, престиж и прочие благоглупости меня никогда не волновали и, тем более, не волнуют в предверии вечности, поэтому я буду продолжать делать своё дело не обращая внимания на вельми эмоциональные филиппики моих оппонентов. Собака лает, а караван идёт.

Завтра я надеюсь закончить кусок о почтовом обмене, который оказался самым тяжёлым.


Приходится высказаться, поскольку в мой адрес опять последовали инвективы.
Свидетельствую о том, что Игорь Федорович никогда не обращался ко мне с подобной просьбой лично, хотя и отлично знает мой адрес. Правда, в то время я не мог бы помочь ему даже при желании, так как были проблемы со зрением, что не позволило бы разбираться с рукописными документами. Но личное обращение могло бы, по крайней мере, избежать кое-каких проблем, а на безадресные просьбы я вправе не обращать внимания. Сейчас, после небольших операций на глазах проблемы со зрением, в основном, сняты. Но до последнего времени я вообще не читал и не проверял правильность переводов, выполненных И.Ф. без всякого знания эстонского языка, да и теперь сделал это далеко не полностью.
Если быть честным, то были у меня и определенные сомнения в истинных намерениях И.Ф. Ведь сам я задолго до этого нашел и ознакомился со всеми этими документами. Результаты своих исследований на их основе изложил в достаточно сжатой форме в своих статьях («Ямщик» № 37, «Коллекционер» № 45, «РУС» № 1, а также на сайте Мир Марок). При этом я ссылался лишь на те документы, которые считал существенными для раскрытия темы. Разумеется, я не претендую на полную безупречность, что-то я и мог упустить (например, то, что полевая контора при Отделе внешних сообщений в Таллинне продолжала свою работу и после открытия ППТК в Нарве, что и показал И.Ф.). Но за правильность общих положений ручаюсь. Похвально, конечно, что И.Ф. пожелал сам ознакомиться со всеми этими документами, даже если полагал, что я обманываю читателей, извращаю факты, неправильно трактую документы и вообще ничего в этом не смыслю. В конце концов, это его право. Но все это надо убедительно доказать с полным знанием дела. А знания как раз не просматривается.
Мои сомнения подтвердились, когда И.Ф. выскочил сразу на несколько сайтов с громогласными заявлениями типа, что все не так, как у Эпштейна. После этого ни о каком сотрудничестве речи быть не могло. По дурости своей я позволил в очередной раз втянуть себя в совершенно бессмысленные споры, пока окончательно не убедился, что втолковать что-то человеку, искренне убежденного в своих фантомах и прибегающего при этом еще и к некорректным приемам, совершенно невозможно. Поэтому я односторонне вышел из этого спора и не намерен продолжать его и впредь.
Что касается документов, которые И. Мясковский приводим в качестве подтверждения своей версии о том, что по реке Нарова якобы проходила граница и что Ивангород был в те времена якобы российской территорией, то любой желающий, прочитав их внимательно с незашоренными глазами и мозгами (лучше не цитаты, а сами оригиналы, даже русскоязычные), может убедиться в том, что ничего подобного ни из одного не вытекает. Мне же на месте хорошо известно, что город Нарва как единое целое, включая и его Ивангородскую часть, считался де-юре территорией Эстонии. Да и дело вовсе не в этой пресловутой границе. Дело в своеобразном юридическом статусе ППТК, которая рассматривалась как иностранное почтовое учреждение на эстонской территории. Именно отсюда и особенности ее работы.
P.S. Тронут сравнением себя с собакой, лающей на караван Мясковского.
Последний раз редактировалось alep Вс фев 12, 2012 7:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Апрель
член клуба
Сообщения: 797
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 3:01 pm
Откуда: Молдавия

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Апрель » Вс фев 12, 2012 6:47 pm

alep писал(а):P.S. Тронут сравнением себя с собакой, лающей на караван Мясковского.

Перечитав эту переписку, я пока понял все наоборот.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс фев 12, 2012 9:05 pm

alep писал(а):Мне же на месте хорошо известно, что город Нарва как единое целое, включая и его Ивангородскую часть, считался де-юре территорией Эстонии. Да и дело вовсе не в этой пресловутой границе.

Удивительное понимание термина "de jure". Надеюсь, что толковые словари Ушакова и Ожегова достаточно авторитетны, чтобы можно было воспользоваться их определением этого термина.

ДЕ-ЮРЕ — (дэ юрэ), нареч. (лат. de jure) (книжн. офиц.). Юридически, на основании законного акта (в отличие от де факто). Признать державу де юре. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова
ДЕ-ЮРЕ — [дэ юрэ ], нареч. (книжн.). Юридически, формально, а не только фактически (в отличие от де факто). Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …

Риканд Генштабу: "...соответствует ли действительности то, что как будто граница между Эстонией и Россией существует по реке Нарове..."
Генштаб Риканду: "Граница всё ещё не определена"

И где здесь статус Ивангорода определён "de jure"? Кстати, я не утверждаю, что граница de jure между Россией и Эстонией проходила по реке Нарове, а солидаризуюсь с эстонским Генштабом и пишу "граница de facto". Риканд называет ПТК Нарвы пограничной конторой, КПП был открыт на левом берегу Наровы, почтовый обмен между Ивангородом и Эстонией должен был оплачиваться по международным тарифам, в Ивангороде находился гарнизон СЗА, железная дорога и вокзал контролировались СЗА и сведения об эстонских властях Ивангорода напрочь отсутствуют. Что ещё нужно, чтобы считать Ивангород русским городом de facto на тот момент?
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Пн фев 13, 2012 9:25 am

Я закончил ещё один кусок статьи и выставляю его на всеобщее обозрение здесь и на сайте "Филателия".

http://philatelie.ru/2501/gosudarstvennyj-arxiv-estonii-%e2%80%93-54-4-27.html

Почтовый обмен

Для того, чтобы разобраться с почтовым обменом, необходимо классифицировать почтовые отправления как по их оплате, так и по их виду. Определение по виду почтового отправления не представляет особого труда, поскольку эстонская почта была готова обмениваться только бандеролями, содержащими печатную продукцию, и простыми и заказными письмами, причём материальную ответственность за доставку заказных писем эстонская почта на себя не брала.

Для того, чтобы разобраться с оплатой почтовых отправлений, пользователей почтовых служб следует разделить на группы и определить оплату, учитывая их местоположение. Всех пользователей можно разделить на четыре группы:

1. Почтовые учреждения. Почтовый обмен для этой группы был бесплатным.
2. Частные лица. Пересылка в пределах страны оплачивалась по внутреннему тарифу, а зарубежный обмен - по международному.
3. Военнослужащие и военные учреждения.
4. Гражданские учреждения и служащие.

Если с первыми двумя группами всё предельно ясно, то следующие две требуют отдельного разбирательства, так как в свою очередь делятся на русскую и эстонскую группы, к которым у эстонской почты было разное отношение.

Сначала уместно процитировать разъяснение Начальника Управления Генерального штаба от 3 октября за № 3139 (ERA.54.4.27.103), посланное Г. Риканду:

"На Ваше отношение от 28-го сентября с.г. за № 2/21857 сообщаю, что оплата по военным законам, действующим на оккупированной части территории, [подпадает] под оплату по внутригосударственным законам и распоряжениям, отчего следует, что почтовые отправления, посланные нашими воинскими частями и учреждениями, принимаются и пересылаются с оплатой по общей внутренней переписке.
...
Каковое однако отсутствует для частей и учреждений русской Северной армии, а также для сформированного русского Северо-Западного Правительства, никоим образом не считающиеся штатными эстонскими военными и оттого их почтовые отправления следует принимать и пересылать как частные отправления, т.е. с оплатой знаками по тарифу для внутренней переписки для адресованных в пределах эстонских государственных границ и по международному тарифу для адресованных в части России."


Таким образом, оплата почтового обмена с Россией должна была быть бесплатной для эстонских воинских учреждений и чинов, для эстонских гражданских учреждений и служащих - по внутреннему тарифу, а для всех остальных - по международному. Естественно, что Г. Риканд не мог не знать почтовых правил.

В отправленной Сееману 20 июня 1919 года радиотелеграмме за № 13140 (ERA.54.4.27.11) Г.Риканд отдаёт следующее распоряжение:

"Идущие в Эстонию отправления, адресованные воинским чинам, в дальнейшем принимать для передачи без доплаты; за передачу адресованных другим лицам, если они не оплаченны эстонскими знаками, следует начислять соответствующую доплату."

Следует учесть, что после вывода ОКСА из эстонского подчинения 19 июня это распоряжение Г. Риканда к русским военнослужащим уже не относится, так как они перестали состоять на эстонской службе.

Вторая эстонская дивизия полковника Пускара утром 26 мая вступила в Псков. Вне всякого сомнения, обмен служебной корреспонденцией имел место быть и до открытия ППТК СЗА, о котором эстонцы узнали 11 июля, о чём свидетельствует сообщение за № 1316 посланное Сееманом Г. Риканду (ERA.54.4.27.40):

"Ивангород есть половина городского участка Нарвы[.] согласно разъяснению русских властей в нём открыто почтовое отделение исключительно для собственных нужд северного корпуса[.] прошу [дать] руководство каковое мнение принято по этому делу"

Эстонская служебная почта могла доставляться в Россию, например, эстонской полевой почтовой конторой, которая должна была существовать, а после того, как было налажено пароходное почтовое сообщение Тарту-Псков, идти через Тарту, тем более, что 2-ая дивизия Эстонской армии располагалась в районе Пскова. В Пскове же находилось и Представительство Эстонской республики во главе с полковником Пиндингом, который участвовал в налаживании этого почтового сообщения.

Первого июля 1919 года Г. Риканд отдал распоряжение за № 14098 (ERA.54.4.27.25), которое осталось неизменным и ссылки на которое встречаются в других документах.

"В первое время до заключения договора следует применять международные тарифы, при соответствии 1 копейка = 1 пенни. Точка. Все пришедшие из России служебные письма без знаков, исключая посланные в наши почтовые учреждения, препровождать обратно в Россию."

Например, требование об оплате почтовых отправлений по международным тарифам встречается на листах ERA.54.4.27.24-26, 31, 37, 63, 77, 80, 91-92, 99, 101 и 103.

Об эстонских требованиях относительно функционирования ППТК СЗА Г. Риканд 12 июля посылает Фёдорову радиотелеграмму за № 15015 (ERA.54.4.27.42):

"Сообщенiи Нарвскаго нако[н]тъ Вами открыто Ивангородѣ почтовое отделенiе для нужд армiи точка Прошу распоряженiя о том, что отделенiи не принималась частная корреспонденцiя, адресованная в Эстскую республику или занятыя армiей области, так как обмѣнъ корреспонденцiи занятыми областями должна производиться черезъ Нарвскую контору точка. Принятая отделенiи частная корреспонденцiя адресованная в Эстскую республику и не оплаченная эстонскими знаками почтовой оплаты отправлению мѣста назначения не подлежитъ."

Сообщение довольно путанное, потому что в первом предложении Г. Риканд просит Фёдорова распорядиться о том, чтобы ППТК СЗА не принимала частную корреспонденцию, посылаемую в Эстонию, а во втором говориться, что адресованная в Эстонию и принятая конторой частная корреспонденция должна быть франкирована эстонскими марками. Остаётся добавить, что чиновники ПТК Нарвы никак не могли определить где было принято отправление, так как многие русские почтовые конторы, включая ППТК СЗА, не имели календарных штемпелей и марки гасились перечёркиванием (ERA.54.4.27.87).

Также в первом предложении идёт речь об отправлениях, адресованных в занятые армией области, но совершенно непонятно каким образом эстонская почта могла вообще контролировать приём корреспонденции конторой, если никакого эстонского чиновника в ППТК СЗА "не сидело". Раз эти отправления должны были поступать в ПТК Нарвы, то кому она их передавала? Ответ Фёдорова от 14 июля за № 348 (ERA.54.4.27.44) это тоже не проясняет.

"Полевой почтовотелеграфной Конторой Сѣверо-Западной Армiи Ивангородъ частной почтовой корреспонденцiи адресованной Республику сѣти области занятую армiей приниматься не будетъ выше названная контора будетъ обслуживать корреспонденцiю армiи точка подробности слѣдуют почтой № 44"

В письме № 44 (ERA.54.4.27.58) даётся более подробная информация. Я решил разбить его на несколько частей для удобства помещения своих комментариев.

"Настоящимъ прошу Вашего распоряженiя Нарвской почтово-телеграфной Конторѣ в производстве обмѣна простой и заказной почтовой корреспонденцiи между республикой Эсти и областью, заня¬той Сѣверо-Западной apмieй, временно на условiяхъ, сообщенныхъ мне Начальникомъ вышеназванной Конторы, впредь до заключенiя надлежащаго договора."

Судя по документам архива надлежащий договор так и не был заключён. К сожалению, найти документы, в которых бы давалась информация об обмене частной корреспонденцией между ПТК Нарвы и Россией мне не удалось. Скорее всего такой обмен так и не был установлен, чему свидетельствует заявление жителя Пскова Начальнику Псковскаго Почтово-Телеграфнаго Округа от 21 июля (ERA.54.4.27.78).

"По просьбѣ многихъ горожанъ обращаюсь кь Вамъ съ слѣдующей просьбой.
Не откажите энергичнѣе добиться отъ Эстонскаго Правительства возстановленiя Почтово-Телеграфныхъ сношенiй между г. Псковомъ и Прибалтiйскимъ краемъ - Ригой, Ревелемъ, Юрьевымь и др. городами.

Я отлично знаю, что мнѣ многiе пишутъ изъ Ревеля и Риги, но почему то я до сихь поръ не получилъ ни одного закрытаго письма, а получилъ лишь всего одну открытку, а переписка родственная, дѣловая, никакихъ военныхъ секретовъ не содержащая.
Спрашивается, почему эти письма задержаны въ Ревелѣ."


Скорее всего письма задерживались оттого, что обмена частной корреспонденцией между Нарвой и Псковом не было, а открытка могла прийти в Псков через Тарту. В этом смысле есть любопытное указание от 8 июля за № 14188 (ERA.54.4.27.36), посланное Г. Рикандом всем почтовым конторам:

"Адресованные в Псков почтовые отправления отправлять либо в Нарву, либо в Тарту, решив откуда они раньше прибудут на место."

Однако пора вернуться к письму № 44:

"Вмѣстѣ съ симъ имѣю честь сообщить Вамъ, что для обмѣна служебной почтовой корреспонденцiи между учрежденiями, установленiями и воинскими чинами Сѣверо-Западной Apмiи, находящимися въ гор. Нарвѣ [Ивангороде], сь одной стороны и между учрежденiями, установленiями и воинскими чинами Сѣверо-Западной Армiи, находящимися въ области и на фронтѣ, сь другой стороны - открыта полевая почтово-телеграфная Контора Сѣверо-Западной Армiи въ гор. Нарвѣ (Ивангородской форштатъ, Новая линия № 85).
...является вполне целѣсообразным производить раздѣлку мѣшковъ, совмѣстно съ эстонскими чинами Нарвской п.т. Конторы и чинами полевой почтово-телеграфной Конторы въ помещенiи полевой почтово-телеграфной Конторы, куда будет доставляться корреспонденцiя изъ вагоновъ и по раздѣлкѣ слѣдовать дальше: часть служебной корреспонденцiи въ Штабъ, учрежденiямъ и установленiямъ и воинским чинам Северо-Западной Армiи, находящимися въ Нарвѣ и часть, отсылаемая на территорiю республики Эсти въ Нарвскую Почтово-телеграфную Контору; тѣмъ же порядкомъ корреспонденцiя республики изъ Нарвской почтово-телеграфной Конторы и служебная корреспонденцiя отъ Штаба, установленiй и учрежденiй и воинскихъ чиновъ Сѣверо-Западной Армiи, находящимися въ Нарвѣ будетъ поступать въ полевую почт. телегр. Контору и задѣлываться для дальнѣшаго слѣдованiя."


Таким образом, опять возникает противоречие. С одной стороны контора открыта только для обработки внутриармейской обработки, а, с другой стороны, предполагается почтовый обмен с ПТК Нарвы. Однако следует учесть, что русские учреждения находились не только в Ивангороде, но, возможно, в Нарве и наверняка в Таллине, где, например, находился Отдел внешних сношений. Кроме того, 11 августа в Таллине было создано Правительство Северо-Западной области, которое СЗА не могла игнорировать, поэтому кроме внутриармейского должен был существовать и другой почтовый обмен, который кроме ППТК СЗА было некому осуществлять, отчего появиласть необходимость почтового обмена с ПТК Нарвы. Хотя это и был обмен служебными отправлениями, но по распоряжению Риканда он считался международным и должен был оплачиваться по соответствующим тарифам. Следует отметить, что к этому времени в России были установлены тарифы, равные эстонским, о чём свидетельствует таблица почтовых тарифов утверждённая Начальником снабжения полковником Поляковым ещё 25 июня и подтверждается Г. Рикандом в в письме № 24 от 9 августа (ERA.54.4.27.91-92):

"2) Действующие русские части Северной армии используют для оплаты одинаковый с эстонским почтовый тариф с соответствием одной русской копейки одному эстонскому пенни."

Наступление красных, начавшееся в конце июня и завершившееся взятием ими Пскова, ставит на почтовом обращении между Россией и Эстонией крест и письмо за № 19450 от 24 августа (ERA.54.4.27.96-97), отправленное Г. Рикандом Фёдорову уже не имеест никакого значения:

"При возбужденiи вопроса относительно установленiя почтовыхъ сношенiй между республикой Эсти и занятою Сѣверной Армiей областью не было упомянуто, что Управленiе областью желаетъ установить обмѣнъ корреспонденцiи транзитомъ черезъ Эсти съ другими странами.

Что же касается родовъ корреспонденцiи обмѣниваемой между республикой и областью, то почтовое Управленiе республики изъявило свое согласiе допускать къ обмѣну только заказную и простую письменную корреспонденцiю безъ риска для Управленiя.

Так как почтовыя карточки, бандерольныя отправленiя и газеты подходятъ подъ общее понятiе простой корреспонденцiи, то, само собою разумѣется, къ пересылкѣ таковых, на общихъ основанiяхъ, со стороны почтоваго Управленiя республики препятствiй нѣтъ.

Затѣмъ, по вопросу о пересылкѣ транзитомъ корреспонденцiи заграницу, почтовое Управленiе республики разрѣшаетъ означенный транзитъ, но никакой матерiальной отвѣтственности на себя не беретъ. Согласно существующимъ въ настоящее время правиламъ, всѣ адресованныя заграницу письма должны подаваться въ открытомъ видѣ на почту и размѣромъ не могут быть больше 4 стр. почтовой бумаги. Пересылка заграницу корреспонденцiи, оплаченной знаками почтовой оплаты Управленiя области, зависитъ еще и отъ того обстоятельства, признаны ли заграничными почтовыми Управленiями помянутые знаки почтовой оплаты.

Въ Литву и Польшу не можетъ быть отправляема никакая корреспонденцiя изъ Эсти, такъ какъ республиканское почтовое Управленiе съ сказанными странами почтовой связи не имѣетъ.

Прямое почтовое сношенiе между Псковомъ и Валкомъ или Псковомъ или Печерами будетъ установлено съ согласiя обоихъ почт. Управленiй въ свое время, когда представится возможность установить курсированiе почтоваго вагона, что, въ свою очередь, зависитъ отъ военных обстоятельствъ. Нынѣ почтовый вагонъ курсируетъ только между Валкомъ и Печерами, отъ Печеръ же идутъ исключительно военные поѣзда."


Фёдоров Риканду не отвечает, что несомненно связано с передачей Управления военных сообщений Министерству почт и телеграфов Правительства Северо-Западной области. Общение эстонцев с русской почтовой службой возобновляется только через два месяца(ERA.54.4.27.109), - но с Министерством почт и телеграфов, - обращением Г. Риканда к Министру Филипео по поводу телеграфного обмена. 25 октября ведомство Фёдорова уже именуется эстонцами Северо-Западным почтово-телеграфным отделом (ERA.54.4.27.100), в связи с тем, что он просит передавать письма на имя Министера почт и телеграфов без почтовой оплаты.

В конечном итоге эстонцы на это соглашаются и 30 октября Г. Риканд даёт пояснение за №№ 25109 и 25129 (ERA.54.4.27.102):

"Пояснение: Впредь доставлять все пришедшие без марок различные служебные почтовые отправления, каковые получены из почтовых отделений, учреждённых министерством почт и телеграфов Северо-Западного русского Правительства на занятых Северо-Западной армией частей территории, каковое министерство вследствие чрезвычайных обстоятельств располагаться в Таллине."

Никаких следов ППТК СЗА после 24 августа, кроме сообщения о выплате аванса, в архиве не найдено, поэтому можно предположить, что она либо канула в Лету, либо была преобразована в обычную почтовую контору и выведена из подчинения Фёдорову. Тому есть косвенное доказательство. Фёдоров умер 17 декабря, но в некрологе, присланном мне Сергеем Геннадьевичем Зириным, чиновники ППТК СЗА не упоминаются, что совершенно невозможно, если контора ещё существовала. Такое неуважение к памяти начальника в те времена было абсолютно исключено.

Дополнительным подтверждением этого факта является письмо Сеемана Г. Риканду от 16 сентября за № 2228 (ERA.54.4.27.98), в котором упоминается русская почтовая контора, но уже без слова "полевая":

"Случается, что русская почтовая контора наши маркированные служебные письма возвращает назад; также наши посланные оприходованные государственные письма возвращаются назад."

С учётом других доказательств, появившихся в результате реконструирования процесса изготовления марок ОКСА и анализа особенностей штемпеля ППТК СЗА, можно с полной уверенностью заключить, что выпуск ОКСА был сфальсифицирован, а штемпель есть чистой воды подделка.

Наверное это был самый тяжёлый кусок и следующие части пойдут быстрее.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт фев 14, 2012 2:30 am

Информация о том, что общий и служебный обмены почтой должны были совершаться разными почтовыми учреждениями, имеется в письме № 44.

"Настоящимъ прошу Вашего распоряженiя Нарвской почтово-телеграфной Конторѣ в производстве обмѣна простой и заказной почтовой корреспонденцiи между республикой Эсти и областью, занятой Сѣверо-Западной apмieй, временно на условiяхъ, сообщенныхъ мне Начальникомъ вышеназванной Конторы, впредь до заключенiя надлежащаго договора.

Вмѣстѣ съ симъ имѣю честь сообщить Вамъ, что для обмѣна служебной почтовой корреспонденцiи между учрежденiями, установленiями и воинскими чинами Сѣверо-Западной Apмiи, находящимися въ гор. Нарвѣ [Ивангороде], сь одной стороны и между учрежденiями, установленiями и воинскими чинами Сѣверо-Западной Армiи, находящимися въ области и на фронтѣ, сь другой стороны - открыта полевая почтово-телеграфная Контора Сѣверо-Западной Армiи въ гор. Нарвѣ"

Следует отметить, что в первом абзаце письма речь идёт об установлении общего почтового обмена, а во втором говорится о служебном обмене, для чего специально была открыта ППТК СЗА. Из упоминаемых в документах русских почтовых учреждений общим почтовым обменом мог заниматься только Псковский почтово-телеграфный округ, подчинявшийся Фёдорову, но, судя по документам архива, договор о почтовом обмене так и не был заключён. К сожалению, найти документы, в которых бы давалась информация об обмене частной корреспонденцией между ПТК Нарвы и каким-либо почтовым учреждением России мне пока не удалось.
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Вт фев 14, 2012 2:56 pm

Igor Myaskovsky писал(а):
Никаких следов ППТК СЗА после 24 августа, кроме сообщения о выплате аванса, в архиве не найдено, поэтому можно предположить, что она либо канула в Лету, либо была преобразована в обычную почтовую контору и выведена из подчинения Фёдорову. Тому есть косвенное доказательство. Фёдоров умер 17 декабря, но в некрологе, присланном мне Сергеем Геннадьевичем Зириным, чиновники ППТК СЗА не упоминаются, что совершенно невозможно, если контора ещё существовала. Такое неуважение к памяти начальника в те времена было абсолютно исключено.

Дополнительным подтверждением этого факта является письмо Сеемана Г. Риканду от 16 сентября за № 2228 (ERA.54.4.27.98), в котором упоминается русская почтовая контора, но уже без слова "полевая":

"Случается, что русская почтовая контора наши маркированные служебные письма возвращает назад; также наши посланные оприходованные государственные письма возвращаются назад."

С учётом других доказательств, появившихся в результате реконструирования процесса изготовления марок ОКСА и анализа особенностей штемпеля ППТК СЗА, можно с полной уверенностью заключить, что выпуск ОКСА был сфальсифицирован, а штемпель есть чистой воды подделка.



Небольшой комментарий.

Советую любому желающему обратиться к последнему из документов, выставленных на сайте forum.philatelie.ru под номером 115 (сообщение начальника Нарвской ПТК от 19 января 1920 г; ERA 54.4.27.115). Для тех, кому недосуг это сделать, привожу его текст, который в данном случае совершенно правильно переведен лично Игорем Федоровичем и который он глухо упоминает как сообщение о возврате аванса:

«Уведомляю, что полевая почтовая контора С.-З. армии в Нарве прекратила свою работу 10-го дня сего месяца и выданный ей на почтовые принадлежности аванс в размере 200 м[арок] возвращен».

Итак, зачем нужны все эти косвенные «доказательства» того, что контора эта якобы канула в Лету, перестала называться полевой и т.д., если есть прямое доказательство противного?

Что именно сфальсифицировано – судите сами.
Аватара пользователя
Апрель
член клуба
Сообщения: 797
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 3:01 pm
Откуда: Молдавия

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Апрель » Вт фев 14, 2012 3:15 pm

Да, действительно, именно так и переведено.
Вложения
ERA-54-4-27-115rg.jpg
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Ср фев 15, 2012 4:13 am

alep писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):
Никаких следов ППТК СЗА после 24 августа, кроме сообщения о выплате аванса, в архиве не найдено, поэтому можно предположить, что она либо канула в Лету, либо была преобразована в обычную почтовую контору и выведена из подчинения Фёдорову. Тому есть косвенное доказательство. Фёдоров умер 17 декабря, но в некрологе, присланном мне Сергеем Геннадьевичем Зириным, чиновники ППТК СЗА не упоминаются, что совершенно невозможно, если контора ещё существовала. Такое неуважение к памяти начальника в те времена было абсолютно исключено.

Дополнительным подтверждением этого факта является письмо Сеемана Г. Риканду от 16 сентября за № 2228 (ERA.54.4.27.98), в котором упоминается русская почтовая контора, но уже без слова "полевая":

"Случается, что русская почтовая контора наши маркированные служебные письма возвращает назад; также наши посланные оприходованные государственные письма возвращаются назад."

С учётом других доказательств, появившихся в результате реконструирования процесса изготовления марок ОКСА и анализа особенностей штемпеля ППТК СЗА, можно с полной уверенностью заключить, что выпуск ОКСА был сфальсифицирован, а штемпель есть чистой воды подделка.



Небольшой комментарий.

Советую любому желающему обратиться к последнему из документов, выставленных на сайте forum.philatelie.ru под номером 115 (сообщение начальника Нарвской ПТК от 19 января 1920 г; ERA 54.4.27.115). Для тех, кому недосуг это сделать, привожу его текст, который в данном случае совершенно правильно переведен лично Игорем Федоровичем и который он глухо упоминает как сообщение о возврате аванса:

«Уведомляю, что полевая почтовая контора С.-З. армии в Нарве прекратила свою работу 10-го дня сего месяца и выданный ей на почтовые принадлежности аванс в размере 200 м[арок] возвращен».

Итак, зачем нужны все эти косвенные «доказательства» того, что контора эта якобы канула в Лету, перестала называться полевой и т.д., если есть прямое доказательство противного?

Что именно сфальсифицировано – судите сами.

Это было бы прямым доказательством, если бы исходило от Фёдорова.

Сейчас я занимаюсь действующими лицами и открылись очень интересные обстоятельства.

Организацией почтового обращения занимались подразделения, подчинённые Начальнику тыла генерал-майору О. А. фон Крузенштерну:

1. Военно-Гражданское управление под началом полковника Хомутова.
2. Отдел внешних сношений под началом подполковника К. А. фон Крузенштерна, брата генерала.
3. Почтово-телеграфный отдел Управления военных сообщений во главе с инженером Фёдоровым.

31 августа генерал фон Крузенштерн становится Начальником канцелярии Военного министра, но новый Начальник тыла назначен не был.

К этому моменту уже было создано Правительство Северо-Западной области и подразделения генерала, которые дублировали работу соответствующих министерств, должны были быть упразднены или переданы в министерства. Полковник Хомутов в сентябре становится Командиром Ударного танкового батальона, а подполковник фон Крузенштерн - Начальником Управления делами МИД, но в первую очередь нас интересует Почтово-телеграфный отдел Фёдорова.

То, что он был передан Министерству почт и телеграфов не вызывает никакого сомнения. Во-первых, остальные подразделения тыла были переданы министерствам, во-вторых, Фёдоров не ответил Риканду на письмо от 24 августа, что могло быть вызвано только чрезвычайными обстоятельствами, в третьих, с просьбой о приюте для 30 почтовиков Фёдоров обращается не к Риканду, а к Филипео, и, наконец, в четвёртых, "чиновнику особыхъ порученiй при Управленiи Почтъ и Телеграфовъ Эсти Оскару Гансовичу Пулль поручается вести переговоры съ Управленiемъ почт и телеграфовъ Сѣверо-Зап. Русского Правительства относительно прiема корреспонденцiи, почтовыхъ вещей, аппаратовъ и пр. имущества, эвакуированнаго на территорiю республики", т.е. никакой почтовой службы у штаба Северо-Западного фронта не было.

Я не описался. Служба тыла была переведена из штаба Северо-Западной армии (Родзянко) в штаб Северо-Западного фронта (Юденич) ещё в июле. В своих воспоминаниях об этом пишет генерал Родзянко:

"Появление штаба Главнокомандующего сейчас же отразилось на работе и функциях моего штаба. Через несколько дней генерал Юденич объявил мне, что тыл армии он берет в ведение своего штаба, чему я был действительно рад: это избавило меня от лишней, весьма неблагодарной работы. Генерала Крузенштерна Главнокомандующий назначил в свое распоряжение."


Таким образом уже в июле ППТК СЗА стала ППТК СЗФ, но эстонцы продолжали именовать её ППТК СЗА. Что же касается штемпеля, то хочу напомнить, что, во-первых, своих денег, чтобы заказать штемпель, у ППТК не было ни копейки (ну, разве что ребята скинулись), во-вторых, у почтово-телеграфного отдела их тоже не было, потому что он запросил аванс, чтобы купить четыре 100-марочных листа (номинал марки - 50 пенни), и, наконец, 17 августа штемпеля у конторы ещё не было, а когда он из ниоткуда возник, то на нём было написано "С. - З. Арм.", а должно было бы быть - "С. - З. Фронта", т.е. штемпель есть чистейшей воды стопроцентное фуфло, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ваша проблема, Александр Моисеевич, заключается в том, что Вы не складывете кусочки в единое целое и не видите полной картины происходившего.

ППТК СЗА после передачи Почтово-телеграфного отдела Министерству почт и телеграфов никак не могла быть "полевой", поскольку такой структуры в Министерстве не предусматривалось. ППТК СЗА/СЗФ никакой самостоятельной роли не имела, поэтому Сееман ничего о её структуре, подчинении и т.д. знать не мог. Кроме того, Почтово-телеграфный отдел и ППТК располагались в одном и том же здании и приезжавшие из Нарвы почтальоны обменивались почтой с "незнамо кем". ППТК могла быть упраздена и этим обменом могли заниматься чиновники отдела, тем более, что после августовского отступления СЗА он вряд ли был слишком велик. Некролог есть исключительно весомый документ, потому что ППТК в нём не упоминается. Такой плевок в умершего в те времена был совершенно невозможен, но Вы это совершенно не желаете брать в расчёт.
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Ср фев 15, 2012 1:03 pm

Igor Myaskovsky писал(а):
alep писал(а):
Igor Myaskovsky писал(а):
Никаких следов ППТК СЗА после 24 августа, кроме сообщения о выплате аванса, в архиве не найдено, поэтому можно предположить, что она либо канула в Лету, либо была преобразована в обычную почтовую контору и выведена из подчинения Фёдорову. Тому есть косвенное доказательство. Фёдоров умер 17 декабря, но в некрологе, присланном мне Сергеем Геннадьевичем Зириным, чиновники ППТК СЗА не упоминаются, что совершенно невозможно, если контора ещё существовала. Такое неуважение к памяти начальника в те времена было абсолютно исключено.

Дополнительным подтверждением этого факта является письмо Сеемана Г. Риканду от 16 сентября за № 2228 (ERA.54.4.27.98), в котором упоминается русская почтовая контора, но уже без слова "полевая":

"Случается, что русская почтовая контора наши маркированные служебные письма возвращает назад; также наши посланные оприходованные государственные письма возвращаются назад."

С учётом других доказательств, появившихся в результате реконструирования процесса изготовления марок ОКСА и анализа особенностей штемпеля ППТК СЗА, можно с полной уверенностью заключить, что выпуск ОКСА был сфальсифицирован, а штемпель есть чистой воды подделка.



Небольшой комментарий.

Советую любому желающему обратиться к последнему из документов, выставленных на сайте forum.philatelie.ru под номером 115 (сообщение начальника Нарвской ПТК от 19 января 1920 г; ERA 54.4.27.115). Для тех, кому недосуг это сделать, привожу его текст, который в данном случае совершенно правильно переведен лично Игорем Федоровичем и который он глухо упоминает как сообщение о возврате аванса:

«Уведомляю, что полевая почтовая контора С.-З. армии в Нарве прекратила свою работу 10-го дня сего месяца и выданный ей на почтовые принадлежности аванс в размере 200 м[арок] возвращен».

Итак, зачем нужны все эти косвенные «доказательства» того, что контора эта якобы канула в Лету, перестала называться полевой и т.д., если есть прямое доказательство противного?

Что именно сфальсифицировано – судите сами.

Это было бы прямым доказательством, если бы исходило от Фёдорова.

Сейчас я занимаюсь действующими лицами и открылись очень интересные обстоятельства.

Организацией почтового обращения занимались подразделения, подчинённые Начальнику тыла генерал-майору О. А. фон Крузенштерну:

1. Военно-Гражданское управление под началом полковника Хомутова.
2. Отдел внешних сношений под началом подполковника К. А. фон Крузенштерна, брата генерала.
3. Почтово-телеграфный отдел Управления военных сообщений во главе с инженером Фёдоровым.

31 августа генерал фон Крузенштерн становится Начальником канцелярии Военного министра, но новый Начальник тыла назначен не был.

К этому моменту уже было создано Правительство Северо-Западной области и подразделения генерала, которые дублировали работу соответствующих министерств, должны были быть упразднены или переданы в министерства. Полковник Хомутов в сентябре становится Командиром Ударного танкового батальона, а подполковник фон Крузенштерн - Начальником Управления делами МИД, но в первую очередь нас интересует Почтово-телеграфный отдел Фёдорова.

То, что он был передан Министерству почт и телеграфов не вызывает никакого сомнения. Во-первых, остальные подразделения тыла были переданы министерствам, во-вторых, Фёдоров не ответил Риканду на письмо от 24 августа, что могло быть вызвано только чрезвычайными обстоятельствами, в третьих, с просьбой о приюте для 30 почтовиков Фёдоров обращается не к Риканду, а к Филипео, и, наконец, в четвёртых, "чиновнику особыхъ порученiй при Управленiи Почтъ и Телеграфовъ Эсти Оскару Гансовичу Пулль поручается вести переговоры съ Управленiемъ почт и телеграфовъ Сѣверо-Зап. Русского Правительства относительно прiема корреспонденцiи, почтовыхъ вещей, аппаратовъ и пр. имущества, эвакуированнаго на территорiю республики", т.е. никакой почтовой службы у штаба Северо-Западного фронта не было.

Я не описался. Служба тыла была переведена из штаба Северо-Западной армии (Родзянко) в штаб Северо-Западного фронта (Юденич) ещё в июле. В своих воспоминаниях об этом пишет генерал Родзянко:

"Появление штаба Главнокомандующего сейчас же отразилось на работе и функциях моего штаба. Через несколько дней генерал Юденич объявил мне, что тыл армии он берет в ведение своего штаба, чему я был действительно рад: это избавило меня от лишней, весьма неблагодарной работы. Генерала Крузенштерна Главнокомандующий назначил в свое распоряжение."


Таким образом уже в июле ППТК СЗА стала ППТК СЗФ, но эстонцы продолжали именовать её ППТК СЗА. Что же касается штемпеля, то хочу напомнить, что, во-первых, своих денег, чтобы заказать штемпель, у ППТК не было ни копейки (ну, разве что ребята скинулись), во-вторых, у почтово-телеграфного отдела их тоже не было, потому что он запросил аванс, чтобы купить четыре 100-марочных листа (номинал марки - 50 пенни), и, наконец, 17 августа штемпеля у конторы ещё не было, а когда он из ниоткуда возник, то на нём было написано "С. - З. Арм.", а должно было бы быть - "С. - З. Фронта", т.е. штемпель есть чистейшей воды стопроцентное фуфло, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ваша проблема, Александр Моисеевич, заключается в том, что Вы не складывете кусочки в единое целое и не видите полной картины происходившего.

ППТК СЗА после передачи Почтово-телеграфного отдела Министерству почт и телеграфов никак не могла быть "полевой", поскольку такой структуры в Министерстве не предусматривалось. ППТК СЗА/СЗФ никакой самостоятельной роли не имела, поэтому Сееман ничего о её структуре, подчинении и т.д. знать не мог. Кроме того, Почтово-телеграфный отдел и ППТК располагались в одном и том же здании и приезжавшие из Нарвы почтальоны обменивались почтой с "незнамо кем". ППТК могла быть упраздена и этим обменом могли заниматься чиновники отдела, тем более, что после августовского отступления СЗА он вряд ли был слишком велик. Некролог есть исключительно весомый документ, потому что ППТК в нём не упоминается. Такой плевок в умершего в те времена был совершенно невозможен, но Вы это совершенно не желаете брать в расчёт.


Восхищен Вашей изворотливостью, Игорь Федорович! Но спорить с плодами воспаленного воображения я, не способный «складывать кусочки в единое целое и не видящий полной картины происходившего», уже давно отказался. Если не биться лбом о стенку, то голова целее останется. Хочется надеяться, что думающий читатель сможет сам разобраться в том, что есть что, на основании имеющегося фактического материала (документального и почтового), а не домыслов, словесной эквилибристики и превратных толкований. По конкретным же вопросам готов любому дать необходимые разъяснения.
alep
читатель форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Ср фев 15, 2012 5:02 pm

Приведу еще цитату из книги А.В. Смолина ("Белое движение на северо-западе России", С.-Петербург, 1999, с. 297), которая тоже кое-что объясняет:

"Некоторые министерства, как например, министерство почт и телеграфов, числилось только на бумаге, так как все средства связи находились в руках военных. Поэтому министра М.М. Филиппео пришлось занять другими делами. В частности, он несколько раз объехал фронт, развозя печатную продукцию правительства и подарки войскам". Далее следует цифровая ссылка на воспоминания В. Горна.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Ср фев 15, 2012 9:02 pm

alep писал(а):Приведу еще цитату из книги А.В. Смолина ("Белое движение на северо-западе России", С.-Петербург, 1999, с. 297), которая тоже кое-что объясняет:

"Некоторые министерства, как например, министерство почт и телеграфов, числилось только на бумаге, так как все средства связи находились в руках военных. Поэтому министра М.М. Филиппео пришлось занять другими делами. В частности, он несколько раз объехал фронт, развозя печатную продукцию правительства и подарки войскам". Далее следует цифровая ссылка на воспоминания В. Горна.

Забудьте про Смолина. Есть архивные документы.

Совет Министров

Фонды Государственного архива Российской Федерации по истории белого движения и эмиграции. Путеводитель. Том 4. 2004
СОВЕТ МИНИСТРОВ ПРАВИТЕЛЬСТВА СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ ОБЛАСТИ РОССИИ. г.Ревель. 1919
Ф. Р-6385, 2 оп., 56 ед. хр., 1919 - 1920

На стр. 42 читаем:

"Доклады и записки в Совет Министров: <...> министра почт и телеграфов о передаче военным ведомством почтово-телеграфного и железнодорожного дела в ведение Министерства почт и телеграфов"


Опять мой анализ и выводы оказались абсолютно верными. Жаль, что у меня нет доступа к этому документу, поэтому не могу дать точную дату, но с учётом того, что Начальник тыла Северо-Западного ФРОНТА (не АРМИИ) генерал фон Крузенштерн начал работать в правительстве 31 августа, где-то в это время передача ведомства Третьякова и произошла.
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Ср фев 15, 2012 10:21 pm

Igor Myaskovsky писал(а):
alep писал(а):Приведу еще цитату из книги А.В. Смолина ("Белое движение на северо-западе России", С.-Петербург, 1999, с. 297), которая тоже кое-что объясняет:

"Некоторые министерства, как например, министерство почт и телеграфов, числилось только на бумаге, так как все средства связи находились в руках военных. Поэтому министра М.М. Филиппео пришлось занять другими делами. В частности, он несколько раз объехал фронт, развозя печатную продукцию правительства и подарки войскам". Далее следует цифровая ссылка на воспоминания В. Горна.

Забудьте про Смолина. Есть архивные документы.

Совет Министров

Фонды Государственного архива Российской Федерации по истории белого движения и эмиграции. Путеводитель. Том 4. 2004
СОВЕТ МИНИСТРОВ ПРАВИТЕЛЬСТВА СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ ОБЛАСТИ РОССИИ. г.Ревель. 1919
Ф. Р-6385, 2 оп., 56 ед. хр., 1919 - 1920

На стр. 42 читаем:

"Доклады и записки в Совет Министров: <...> министра почт и телеграфов о передаче военным ведомством почтово-телеграфного и железнодорожного дела в ведение Министерства почт и телеграфов"


Опять мой анализ и выводы оказались абсолютно верными. Жаль, что у меня нет доступа к этому документу, поэтому не могу дать точную дату, но с учётом того, что Начальник тыла Северо-Западного ФРОНТА (не АРМИИ) генерал фон Крузенштерн начал работать в правительстве 31 августа, где-то в это время передача ведомства Третьякова и произошла.


В отличие от Вас, судящего лишь по заголовку, Смолин же изучал все эти документы в оригинале и неоднократно на них ссылается. Поэтому нет никаких оснований ему не верить. Министр мог лишь добиваться такой передачи, но в этом не преуспел.

Поймал себя на том, что опять втягиваюсь в бессмысленный спор. Поэтому ставлю свою окончательную точку, и больше меня в этой теме нет.
Кришито
читатель форума
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2011 2:15 pm
Откуда: БМЖ

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Кришито » Чт фев 16, 2012 2:34 am

Конветик в тему или нет?
Вложения
2101844345_1[1].jpg
2101844345[2].jpg
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Чт фев 16, 2012 2:53 am

alep писал(а):В отличие от Вас, судящего лишь по заголовку

Я сужу не по заголовку, а по перечню документов в официально изданном путеводителе по архивам РФ.

alep писал(а):Смолин же изучал все эти документы в оригинале и неоднократно на них ссылается.

В приведённой Вами цитате Смолин ссылается на воспоминания Горна, а не на архив. Я сейчас пытаюсь его книгу купить, чтобы хотя бы выяснить в каких местах он ссылается на найденную мною папку из архива, так как Вы список материалов из архива, которыми пользовался Смолин, не дали.

alep писал(а):Министр мог лишь добиваться такой передачи, но в этом не преуспел.

Вы и Ивахно постоянно меня лягаете за домыслы и вымыслы, а это что? Получается, что военные отдали правительству СЗ области весь тыл во главе с начальником, а ведомство Третьякова зажали. Пожалуйста, не делайте мне смешно, как говорят в Одессе.

alep писал(а):Поймал себя на том, что опять втягиваюсь в бессмысленный спор. Поэтому ставлю свою окончательную точку, и больше меня в этой теме нет.

Мне искренне жаль и это не пустая фраза, поскольку Ваша критика заставляла меня рыть землю носом в поисках истины. Я не сдаю в печать ни одной статьи без рецензирования и Вы были одним из моих рецензентов. К сожалению, во время обсуждения моей статьи о выпуске ОКСА вы от рецензирования отказались, после чего опубликовали свою "разгромную" статью в журнале "РУС", не показав её мне. К счастью меня совершенно не волнуют "камни из-за пазухи".
И.Ф.М.

Вернуться в «Россия до 1923 г.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость