СЗА и Эстония - почтовые отношения

Империя, Русская почта за границей, Гражданская война, РСФСР.

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт янв 31, 2012 6:06 am

Я закончил обработку 115-ти документов из Государственного архива Эстонии, на часть из которых ссылается Александр Моисеевич Эпштейн. Работа оказалась не для слабонервных и заняла три с половиной месяца почти ежедневных занятий по десять часов в день. С результатом можно ознакомиться на сайте "Филателия".

Государственный архив Эстонии – 54.4.27

Естественно, что я сделаю и опубликую полный анализ документов, но уже сейчас можно сказать, что всё, написанное А. Эпштейном не имеет ничего общего с тем, что происходило на самом деле.

Не хочу быть голословным.

В отличие от А. Эпштейна эстонский Генеральный штаб считал Ивангород русской территорией.

Лист 40 - 11.7.19.
"Начальник снабжения сообшил и попросил принять таковое мнение[.] река Нарова действительно является границей между Эстонией и Россией[.] таким образом, движение и развертывание на другой стороне Наровы без уведомления нельзя ограничивать."
/ГР [Гиндреус Рикандр]/.

Отсюда последовало требование эстонцев оплачивать поступающие из Полевовой почтово-телеграфной конторы (ППТК) СЗА почтовые отправления по международному тарифу. Далее Генеральный штаб пожелал, чтобы русские почтальоны не пересекали границу Эстонии.

Лист 47 - 15.7.19.
"отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами. <...> Начальник ПТК Нарвы Сееман."

По этой причине эстонцы потребовали, чтобы поступающая в Эстонию корреспонденция была оплачена эстонскими марками, для чего Почтово-телеграфный отдел запросил аванс, поскольку его финансы пели романсы.

Лист 46 - 16.7.19
"Начальник почтового отдела Северо-Западной армии просит меня авансировать русской полевой почтовой конторе эстонские почтовые марки [на сумму в] двести марок [.] выдано государственное платёжное обязательство, каковое отправлено армии для передачи Эстонии[.]
прошу указаний № 1370 /Сееман/"

ППТК СЗА никакой самостоятельной роли не играла и в переговорах не участвовала. Как иожно видеть её связь с эстонской ПТК в Нарве осуществлялась ЭСТОНСКИМИ почтальонами. В задачу ППТК СЗА входила пересылка служебной корреспонденции ТОЛЬКО (масса листов). Не могу отказать себе в удовольствии процитировать что писали эстонцы о знаменитом штемпеле ППТК СЗА, из-за которого было поломано столько копий и побито немало горшков.

Лист 87 - 7.8.19
"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми марками. Из-за ОТСУТСТВИЯ ШТЕМПЕЛЯ равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми марками, через границу Эстонии. Начальник конторы Сееман"

А. Росселевичу кто-то подсунул открытку и конверт, гашёные штемпелем Полны, но посланные из Гдова в Россию через Польшу, которые я доказательно объявил фуфлом. Сначала я хочу процитировать А. Эпштейна.

Но Мясковский уже пытался объявлять такие вещи фальшивыми в другом месте этого сайта, и я показал там (поэтому здесь не повторяю) всю несостоятельность его утверждений, основанную, в который раз, на полном незнаний реалий того времени.

Эстонцы опять шагают не в ногу с А. Эпштейном.

Лист 96-97 - 24.8.19
" Въ Литву и Польшу не можетъ быть отправляема никакая корреспонденцiя изъ Эсти, такъ какъ республиканское почтовое Управленiе съ сказанными странами почтовой связи не имѣетъ."

Я закончу подробнейший анализ в ближайшие пару недель и выставлю главные пункты, а полный текст надеюсь опубликовать в апреле. Ждите сюрпризов.

А. М. Эпштейн:
"В этом и есть весь Мясковский, который свои собственные представления и фантазии склонен выдавать за факты, соверщенно не допуская мысли, что в реальности все могло происходить совсем не так, как ему хочется.

Хорошо зная привычку своего оппонента во что бы то ни стало оставлять последнее слово за собой, я не раз доставлял ему такую радость раньше и делаю это и сейчас. И. Мясковский может, конечно, выставить в Интернете еще один опус. В таком случае останется лишь посочувствовать тем неискушенным и неопытным собирателям, которые склонны доверять всяким высосанным из пальца сенсациям."

И примкнувший к нему наиглавнейший редактор журнала "РУС" Александр Иванович Ивахно:
"Одной из таких публикаций является статья И. Мясковского о марках ОКСА, построенная по принципам уже набившей оскомину пресловутой советской историографии, когда под вымышленную удобную схему подгоняются несколько фактов, а все остальные факты, в данную схему не укладывающиеся, отвергаются, игнорируются и замалчиваются."

Как писал Марк Твен "возразить нечего, кроме того, что это не соответствует действительности".

Я писал свою статью о марках ОКСА на основе исследования марок, штемпелей, почтовых отправлений и военной ситуации. Сейчас мои выводы полностью подтверждаются документами из эстонского архива.
И.Ф.М.
Кришито
читатель форума
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2011 2:15 pm
Откуда: БМЖ

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Кришито » Ср фев 01, 2012 12:38 pm

Игорь!
Я в восторге от Ваших работ!
Огромная Вам благодарность от всех коллекционнеров России.
alep
читатель форума
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Ср фев 01, 2012 1:00 pm

Итак, Игорь Федорович порадовал нас своими новыми изысканиями. Во-первых, большое ему спасибо за то, что выставил на сайт архивные документы почтового ведомства Эстонии, касающиеся почтовых дел ОКСА и СЗА. Работа действительно титаническая. Думающий читатель, внимательно прочитав все это (в первую очередь, русскоязычные в оригинале документы, свободные от неадекватного перевода), безусловно сможет сделать на свежую голову свои собственные объективные выводы.
Было бы весьма отрадно, если бы и сам Игорь Мясковский сделал на их основании объективные выводы. К сожалению, вместо этого он снова пытается все подогнать под собственную концепцию. Да и перевод документов с эстонского в ряде мест неточный, а то и просто ошибочный. А из ошибочного перевода делаются и ошибочные выводы.

Естественно, что я сделаю и опубликую полный анализ документов, но уже сейчас можно сказать, что всё, написанное А. Эпштейном не имеет ничего общего с тем, что происходило на самом деле. /цит./

Что ж, посмотрим что к чему по порядку.

В отличие от А. Эпштейна эстонский Генеральный штаб считал Ивангород русской территорией. /цит./

Если бы уважаемый Игорь Федорович потрудился бы вдуматься в то, что говорится в документе (лист 40), то понял бы, что мнение о границе по реке Нарова принадлежит начальнику снабжений ОКСА, а не эстонскому Генеральному штабу. В документе же на листе 39 ясно говорится о том, что постоянная граница еще не установлена. Это было сделано лишь по мирному договору между Эстонией и РСФСР в конце января 1920 г., причем к Эстонии тогда отошел и небольшой кусок на правом берегу Наровы. (кстати, и переводе этого документа есть неточность, искажающая его смысл: вместо «эстонские письма» должно быть «письма в Эстонию»).
Однако все это не касается Ивангорода. Дело в том, что до 1945 г. обе части Нарвы составляли единый город, и для эстонского Генерального штаба и эстонских властей Ивангород был тогда эстонской территорией. В том же листе 40 неверный перевод: вместо «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» должно быть «Нарва. В Ивангородской части города». А это меняет смысл. Таким образом, ППТК СЗА помещалась на территории Эстонии. Вообще, чтобы правильно переводить, недостаточно электронного переводчика и логики; надо еще знать язык, с которого делается перевод, со всеми его нюансами.

Отсюда последовало требование эстонцев оплачивать поступающие из Полевой почтово-телеграфной конторы (ППТК) СЗА почтовые отправления по международному тарифу. Далее Генеральный штаб пожелал, чтобы русские почтальоны не пересекали границу Эстонии. /цит./

В документах (л. 42 и 43) ясно сказано, что частные письма, сдаваемые в ППТК, должны франкироваться эстонскими марками. О тарифе там ничего не сказано, но ясно, что если эти письма адресованы в Эстонию, то франкироваться они должны были по внутреннему тарифу, если за ее пределы – то по международному. По международному же тарифу должны были франкироваться почтовые отправления, поступающие не из ППТК, а с территории России через ППТК, которая выполняла функцию передаточной или транзитной конторы. Поскольку обе конторы (Нарвская ПТК и ППТК СЗА) находились на территории Эстонии, корреспонденция между ними переносилась эстонскими почтальонами, и русские почтальоны границу не пересекали.
Действительно, на листе 44 и др. говорится, что частные отправления приниматься не будут. Но, судя по всему, от этого ограничения в дальнейшем отказались. Иначе, зачем же было запрашивать аванс? Служебная же корреспонденция франкировки эстонскими марками не требовала.

По этой причине эстонцы потребовали, чтобы поступающая в Эстонию корреспонденция была оплачена эстонскими марками, для чего Почтово-телеграфный отдел запросил аванс, поскольку его финансы пели романсы. /цит./

И поступающая из России в Эстонию корреспонденция франкировки эстонскими марками не требовала. И. Мясковский вновь вводит читателей в заблуждение. Кто-нибудь видел хоть одно почтовое отправление из Пскова и других мест под управлением СЗА, имеющих, помимо марок СЗА или ОКСА, также и эстонские марки?
Что касается самого аванса знаков почтовой оплаты, то это рутинная операция, общепринятая в почтовом деле. Почтовое учреждение получало марки авансом и уже впоследствии рассчитывалось за это деньгами, вырученными за проданные марки, и непроданными остатками. Финансы, которые «пели романсы» здесь совершенно не причем.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать что писали эстонцы о знаменитом штемпеле ППТК СЗА, из-за которого было поломано столько копий и побито немало горшков. /цит./.

Цитируемый Мясковским документ (лист 87) датирован 7 августа. На этот момент ППТК действительно не имела своего штемпеля. Но разве отсюда вытекает, что календарный штемпель не мог быть изготовлен позднее? Действительно, самый ранний из известных оттисков овального штемпеля ППТК датирован 19 сентября.

А. Росселевичу кто-то подсунул открытку и конверт, гашёные штемпелем Полны, но посланные из Гдова в Россию через Польшу, которые я доказательно объявил фуфлом. /цит./

Речь идет здесь о вещах, иллюстрированных в одной из статей Росселевича и повторенных вместе с другими подобными отправлениями в книгах Серезы. Никто, кроме Мясковского, не считал эти вещи фуфлом; я тоже, так как они имеют все признаки подлинных отправлений.
Кстати, он пытался в свое время объявить фуфлом одну открытку, адресованную в «Esti» (т.е. Эсти) на том основании, что это грамматически неверное написание. Это действительно так с точки зрения эстонской грамматики. Но теперь он сам может видеть такое же написание в ряде официальных документов почтового ведомства СЗА. Вообще, видеть повсюду фуфло и фуфлоделов – это у И. Мясковского какая-то мания!

Эстонцы опять шагают не в ногу с А. Эпштейном. /цит./

В документе (л. 96-97), датированном 24 августа 1919 г., говорится лишь, что никакая корреспонденция в Литву и Польшу из Эстонии не может быть отправлена из-за отсутствия на тот момент почтовой связи с этими странами. Но отсюда вовсе не вытекает, что адресованные туда простые письма не могли быть опущены в почтовый ящик, будь то в Гдове или другом месте. Такие отправления перевозились через Нарву до Таллинна, где временно складировались. А после установления почтовых связей с Польшей и др., что произошло уже в 1920 г., они отправлялись далее по назначению.
Не сомневаюсь, что и другие «сюрпризы», обещанные И. Мясковским, будут, в основном, того же качества. Мне все эти документы были известны уже свыше лет 15 назад, и во многом на их основе были написаны статьи по почте и маркам СЗА в «Ямщике», «Коллекционере» и журнале «Рус».
Остается лишь присоединиться к мнению А.И. Ивахно о деятельности Игоря Федоровича. У него немало хороших и полезных работ, когда дело касается марок и их особенностей, так как он обладает солидной базой в виде обширной семейной коллекции. Но чтобы доказательно писать о почтовой истории и работе почты, у него явно недостает необходимых знаний и опыта. Увы…
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Ср фев 01, 2012 10:13 pm

alep писал(а):Остается лишь присоединиться к мнению А.И. Ивахно о деятельности Игоря Федоровича. У него немало хороших и полезных работ, когда дело касается марок и их особенностей, так как он обладает солидной базой в виде обширной семейной коллекции. Но чтобы доказательно писать о почтовой истории и работе почты, у него явно недостает необходимых знаний и опыта. Увы…

Что Вы на это скажете?

Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"Если бы уважаемый Игорь Федорович потрудился бы вдуматься в то, что говорится в документе (лист 40), то понял бы, что мнение о границе по реке Нарова принадлежит начальнику снабжений ОКСА, а не эстонскому Генеральному штабу."

Отдел снабжения СЗА в переписке совсем не участвовал. Речь идёт о Начальнике снабжения (Ostabül[em]) эстонского Генштаба, к которому Риканд обращался два раза (листы 3, 41), поэтому все обращения написаны по-эстонски. Кроме того, есть лист 81.

"Относительно обмена частными телеграммами между Эстонией и занятыми Армией землями дозволение учреждениям не дано, напротив, в осведомлении на соответствующий запрос Нарвы и Тарту уведомляется, что обмен частными телеграммами распоряжением Начальника снабжения не разрешается, а относительно служебных телеграмм, - что с дозволения военного начальства обмен ими возможен исключительно в военных случаях и [с соблюдением] соответствующего порядка. Сегодня я дал распоряжение относительно запрета частных телеграмм. /Сопан/"

Совершенно ясно, что Начальник снабжения СЗА не мог дать запрет эстонской почтово-телеграфной службе на обмен частными телеграммами.


Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"В документе же на листе 39 ясно говорится о том, что постоянная граница еще не установлена. Это было сделано лишь по мирному договору между Эстонией и РСФСР в конце января 1920 г., причем к Эстонии тогда отошел и небольшой кусок на правом берегу Наровы. (кстати, и переводе этого документа есть неточность, искажающая его смысл: вместо «эстонские письма» должно быть «письма в Эстонию»)."

И что меняет, тот факт, что постоянная граница ещё не установлена?
"et kui see postkontor ka Eestimaale kirju vastu võtab konta neil Eesti margaa peal peaks olema"
Серьёзного искажения смысла я не вижу. Обычно в документах писали "адрессованные в Эстонию".


Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"Однако все это не касается Ивангорода. Дело в том, что до 1945 г. обе части Нарвы составляли единый город, и для эстонского Генерального штаба и эстонских властей Ивангород был тогда эстонской территорией. В том же листе 40 неверный перевод: вместо «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» должно быть «Нарва. В Ивангородской части города». А это меняет смысл."

Чем отличается «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» от «Нарва. В Ивангородской части города» я понять не смог. Что же касается эстонских властей и Генштаба, которые считали Ивангород эстонской территорией, то как Вы объясните следующую телеграмму (лист 41). Кстати, совершенно ясно, что она была послана ЭСТОНСКОМУ Начальнику снабжения.

"РАДIОТЕЛЕГРАММА - 11/VII - Начальнику снабжения
Начальник почтовой конторы Нарвы [прислал] мне телеграмму кавычки Нарва Ивангород - половина разделённого города[.] согласно разъяснению русских властей в нём открыто почтовое отделение для собственных надобностей Северного Корпуса. Прошу [дать] руководство какого рода мнение принято относительно этого 1316 Сееман, кавычки. Точка. Прошу сообщить желательно ли [с учётом] военных интересов, чтобы кроме эстонской почтовой конторы вдобавок ещё работала бы русская почтовая контора Нарвы и соответствует ли действительности то, что как будто граница между Эстонией и Россией существует по реке Нарове и, таким образом, движение через [реку] без разрешения не должно появиться. В таком случае все живушие на другом берегу реки поневоле начнут пользоваться русской почтовой конторой Точка Какого рода мнение принято относительно этого 14957 Подписал /Риканд/ Верно: /ВС[опан]/ 20558"

Можно видеть, что Начальник Главного управления почт, телеграфов и телефона Министерства транспорта Эстонии Гиндреус Риканд не знал где проходит граница между Эстонией и Россией. Ответ Начальника снабжения мы знаем. Граница проходила по реке Нарове и Ивангород и ППТК СЗА находились на русской территории, из-за чего эстонцы потребовали осуществлять почтовый обмен между ППТК СЗА и ПТК Нарвы с использованием международного тарифа.


Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"Вообще, чтобы правильно переводить, недостаточно электронного переводчика и логики; надо еще знать язык, с которого делается перевод, со всеми его нюансами."

Странно, что Вы не обратили внимание на стиль переводов. Я не мог пользоваться электронными переводчиками по двум причинам. Во-первых, они несли полную чушь, а, во-вторых, я хотел сохранить канцелярский стиль того времени, поэтому проштудировал русские документы и использовал обороты и слова (вверенная моему попечению контора, почтовое сношение, каковой и т.д.), каковые ни один электронный переводчик не употребит.

Я изучил архив , когда его переводил, поэтому мне легко опровергать Ваши ляпсусы (Начальник снабжения СЗА, Ивангород - эстонская территория и т.д.).
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Чт фев 02, 2012 11:21 am

Igor Myaskovsky писал(а):
alep писал(а):Остается лишь присоединиться к мнению А.И. Ивахно о деятельности Игоря Федоровича. У него немало хороших и полезных работ, когда дело касается марок и их особенностей, так как он обладает солидной базой в виде обширной семейной коллекции. Но чтобы доказательно писать о почтовой истории и работе почты, у него явно недостает необходимых знаний и опыта. Увы…

Что Вы на это скажете?

Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"Если бы уважаемый Игорь Федорович потрудился бы вдуматься в то, что говорится в документе (лист 40), то понял бы, что мнение о границе по реке Нарова принадлежит начальнику снабжений ОКСА, а не эстонскому Генеральному штабу."

Отдел снабжения СЗА в переписке совсем не участвовал. Речь идёт о Начальнике снабжения (Ostabül[em]) эстонского Генштаба, к которому Риканд обращался два раза (листы 3, 41), поэтому все обращения написаны по-эстонски. Кроме того, есть лист 81.

"Относительно обмена частными телеграммами между Эстонией и занятыми Армией землями дозволение учреждениям не дано, напротив, в осведомлении на соответствующий запрос Нарвы и Тарту уведомляется, что обмен частными телеграммами распоряжением Начальника снабжения не разрешается, а относительно служебных телеграмм, - что с дозволения военного начальства обмен ими возможен исключительно в военных случаях и [с соблюдением] соответствующего порядка. Сегодня я дал распоряжение относительно запрета частных телеграмм. /Сопан/"

Совершенно ясно, что Начальник снабжения СЗА не мог дать запрет эстонской почтово-телеграфной службе на обмен частными телеграммами.


Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"В документе же на листе 39 ясно говорится о том, что постоянная граница еще не установлена. Это было сделано лишь по мирному договору между Эстонией и РСФСР в конце января 1920 г., причем к Эстонии тогда отошел и небольшой кусок на правом берегу Наровы. (кстати, и переводе этого документа есть неточность, искажающая его смысл: вместо «эстонские письма» должно быть «письма в Эстонию»)."

И что меняет, тот факт, что постоянная граница ещё не установлена?
"et kui see postkontor ka Eestimaale kirju vastu võtab konta neil Eesti margaa peal peaks olema"
Серьёзного искажения смысла я не вижу. Обычно в документах писали "адрессованные в Эстонию".


Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"Однако все это не касается Ивангорода. Дело в том, что до 1945 г. обе части Нарвы составляли единый город, и для эстонского Генерального штаба и эстонских властей Ивангород был тогда эстонской территорией. В том же листе 40 неверный перевод: вместо «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» должно быть «Нарва. В Ивангородской части города». А это меняет смысл."

Чем отличается «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» от «Нарва. В Ивангородской части города» я понять не смог. Что же касается эстонских властей и Генштаба, которые считали Ивангород эстонской территорией, то как Вы объясните следующую телеграмму (лист 41). Кстати, совершенно ясно, что она была послана ЭСТОНСКОМУ Начальнику снабжения.

"РАДIОТЕЛЕГРАММА - 11/VII - Начальнику снабжения
Начальник почтовой конторы Нарвы [прислал] мне телеграмму кавычки Нарва Ивангород - половина разделённого города[.] согласно разъяснению русских властей в нём открыто почтовое отделение для собственных надобностей Северного Корпуса. Прошу [дать] руководство какого рода мнение принято относительно этого 1316 Сееман, кавычки. Точка. Прошу сообщить желательно ли [с учётом] военных интересов, чтобы кроме эстонской почтовой конторы вдобавок ещё работала бы русская почтовая контора Нарвы и соответствует ли действительности то, что как будто граница между Эстонией и Россией существует по реке Нарове и, таким образом, движение через [реку] без разрешения не должно появиться. В таком случае все живушие на другом берегу реки поневоле начнут пользоваться русской почтовой конторой Точка Какого рода мнение принято относительно этого 14957 Подписал /Риканд/ Верно: /ВС[опан]/ 20558"

Можно видеть, что Начальник Главного управления почт, телеграфов и телефона Министерства транспорта Эстонии Гиндреус Риканд не знал где проходит граница между Эстонией и Россией. Ответ Начальника снабжения мы знаем. Граница проходила по реке Нарове и Ивангород и ППТК СЗА находились на русской территории, из-за чего эстонцы потребовали осуществлять почтовый обмен между ППТК СЗА и ПТК Нарвы с использованием международного тарифа.


Цитата(alep @ 1.2.2012, 3:49)

"Вообще, чтобы правильно переводить, недостаточно электронного переводчика и логики; надо еще знать язык, с которого делается перевод, со всеми его нюансами."

Странно, что Вы не обратили внимание на стиль переводов. Я не мог пользоваться электронными переводчиками по двум причинам. Во-первых, они несли полную чушь, а, во-вторых, я хотел сохранить канцелярский стиль того времени, поэтому проштудировал русские документы и использовал обороты и слова (вверенная моему попечению контора, почтовое сношение, каковой и т.д.), каковые ни один электронный переводчик не употребит.

Я изучил архив , когда его переводил, поэтому мне легко опровергать Ваши ляпсусы (Начальник снабжения СЗА, Ивангород - эстонская территория и т.д.).



Прежде всего, должен извиниться перед Вами за обвинение в невнимательной трактовке документа (лист 40). Действительно, начальник снабжений СЗА или ОКСА никакого отношения к делу не имел. Моя вина в том, что я сам положился на перевод текста синим шрифтом, не потрудившись проверить правильность его перевода. Но сама суть дела от этого не меняется.
Прочитав документы, на которые ссылаетесь (л. 3, 41, 81), я убедился в том, что здесь вообще нет никакого начальника снабжений, это слово по эстонски пишется совсем иначе. Да и эти начальники не имели никакого отношения к работе почтово-телеграфной службы. Ostabüli - это, скорее всего, эстонское сокращение для начальника оперативного штаба (operatiivstaabiülem в современном написании), по русски что-то вроде Начоперштаб.
Что касается правильного перевода текста синим шрифтом, то он выглядит так: "Уведомить Начоперштаба и запросить его, какую занять позицию, и правда ли то, что река Нарва является границей между Эстонией и Россией в Нарве, так что все движение с этой стороны Наровы на другую и обратно нельзя предпринимать без разрешения". (за точность перевода последних слов не ручаюсь, так как рукописный оригинал крайне неразборчив).
Таким образом, речь здесь идет не о подтверждении границы со стороны начальника, а, наоборот, об обращенном к нему запросе. Ответ же дан в тот же день 11.07 радиотелеграммой (лист 39; вообще, документы 39 и 40 следует поменять местами), где ясно говорится, что постоянная граница официально еще не установлена (это произошло лишь после подписания мирного договора 2.2.20).
На деле же эстонские военные власти все время считали Ивангород территорией Эстонии, и СЗА должна была с этим смириться. Это явствует, в частности, и из требования франкировать эстонскими марками, корреспонденцию, принятую в ППТК СЗА, и из требования перевозки почты эстонскими почтальонами. Да это известно и из доступной мне исторической литературы.
Ни в одном из документов я не нашел того, что письма, поданные в ППТК, должны франкироваться по международному тарифу 50 пенни. Этот тариф относился к корреспонденции, поступающей с бесспорно русской территории, которая франкировки эстонскими марками не требовала.
В отношении искажения смысла в других переводах. "Эстонские письма" - это что-то неопределенное, в то время как "письма в Эстонию" совершенная конкретика. "Ивангород - половина разделенного города" можно трактовать как то, что город был разделен между различными властями", а из выражения "В Ивангородской части города" ясно следует что речь идет о частях одного и того же города.
Готов согласиться с тем, что Вы не пользовались электронным переводчиком. Но, хотя я хорошо понимаю огромные трудности, связанные с расшифровкой рукописных документов, чтобы переводить необходимо все же язык знать. В частности, в эстонском языке 14 падежей, характеризующихся окончаниями слов, и от этого очень зависит смысл.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Чт фев 02, 2012 9:38 pm

alep писал(а):Прежде всего, должен извиниться перед Вами за обвинение в невнимательной трактовке документа (лист 40). Действительно, начальник снабжений СЗА или ОКСА никакого отношения к делу не имел. Моя вина в том, что я сам положился на перевод текста синим шрифтом, не потрудившись проверить правильность его перевода. Но сама суть дела от этого не меняется.
Прочитав документы, на которые ссылаетесь (л. 3, 41, 81), я убедился в том, что здесь вообще нет никакого начальника снабжений, это слово по эстонски пишется совсем иначе. Да и эти начальники не имели никакого отношения к работе почтово-телеграфной службы. Ostabüli - это, скорее всего, эстонское сокращение для начальника оперативного штаба (operatiivstaabiülem в современном написании), по русски что-то вроде Начоперштаб.
Что касается правильного перевода текста синим шрифтом, то он выглядит так: "Уведомить Начоперштаба и запросить его, какую занять позицию, и правда ли то, что река Нарва является границей между Эстонией и Россией в Нарве, так что все движение с этой стороны Наровы на другую и обратно нельзя предпринимать без разрешения". (за точность перевода последних слов не ручаюсь, так как рукописный оригинал крайне неразборчив).
Таким образом, речь здесь идет не о подтверждении границы со стороны начальника, а, наоборот, об обращенном к нему запросе. Ответ же дан в тот же день 11.07 радиотелеграммой (лист 39; вообще, документы 39 и 40 следует поменять местами), где ясно говорится, что постоянная граница официально еще не установлена (это произошло лишь после подписания мирного договора 2.2.20).
На деле же эстонские военные власти все время считали Ивангород территорией Эстонии, и СЗА должна была с этим смириться. Это явствует, в частности, и из требования франкировать эстонскими марками, корреспонденцию, принятую в ППТК СЗА, и из требования перевозки почты эстонскими почтальонами. Да это известно и из доступной мне исторической литературы.
Ни в одном из документов я не нашел того, что письма, поданные в ППТК, должны франкироваться по международному тарифу 50 пенни. Этот тариф относился к корреспонденции, поступающей с бесспорно русской территории, которая франкировки эстонскими марками не требовала.
В отношении искажения смысла в других переводах. "Эстонские письма" - это что-то неопределенное, в то время как "письма в Эстонию" совершенная конкретика. "Ивангород - половина разделенного города" можно трактовать как то, что город был разделен между различными властями", а из выражения "В Ивангородской части города" ясно следует что речь идет о частях одного и того же города.
Готов согласиться с тем, что Вы не пользовались электронным переводчиком. Но, хотя я хорошо понимаю огромные трудности, связанные с расшифровкой рукописных документов, чтобы переводить необходимо все же язык знать. В частности, в эстонском языке 14 падежей, характеризующихся окончаниями слов, и от этого очень зависит смысл.

В Генштабе мог быть оперативный отдел, но не оперативный штаб, поэтому Ostab&#252;l - это всё же Начальник снабжения, который действительно должен был знать где проходит граница между Россией и Эстонией. Впрочем, серьёзного значения это не имеет.

С переводом я обмишурился. Новый перевод вызлядит так:

"Уведомить Начальника снабжения и запросить каковое мнение принято и действительно ли река Нарова является границей между Эстонией и Россией[.] в таком случае движение и развертывание на другой стороне Наровы без уведомления нельзя ограничивать."

Есть лист 47.

"Представляя при сём дополнение к предыдущему донесению и письмо № 44 Начальника почтово-телеграфного отдела Управления военных сообщений Северной армии вместе с таблицей такс и расписанием почтового поезда на линии Нарва - Волосово и Нарва - Псков, отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами. Кроме того, Нарвская контора почтой с вагоном более не обменивается и последние почтовые обмены с вагоном выполняет лишь открытая в пригороде Ивангорода русская полевая почтовая контора.
Прилагаются письмо, такса и расписание движения по железной дороге.
Начальник конторы /Сееман/ Делопроизводитель: /подпись/"

Если Ивангород был частью эстонской территории, то о какой границе идёт речь? Раз ППТК СЗА находилась на эстонской территории, то отвозя почту в Нарву русские почтальоны никакой границы не пересекали.

А вот распоряжение Начальника ПТК Нарвы Сеемана (лист 87).

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии.
Начальник конторы Сееман Делопроизводитель /подпись/"

Совершенно ясно, что Сееман считает границей реку Нарову. Естественно, что этот запрет не мог распространяться на почту, отправляемую ППТК СЗА в Россию. Впрочем, контора занималась только служебной корреспонденцией, которая была бесплатной.

Интересна следующая фраза из документа на листе 98:

"На основании предписания Главного управления от 1 июля за № 14098 контора Нарвы все приходящие из России служебные письма без знаков возвращает обратно через границу"

Понятно, что письма возвращались в ППТК СЗА. Впрочем, после того, как почту из ППТК стали забирать эстонские почтальоны, такое вряд ли случалось.

Есть ещё факты, подтверждающие, что Ивангород был русской территорией:
1. Никаких следов эстонского управления в Ивангороде не найдено.
2. ППТК была открыта без какого-либо согласования с эстонцами.
3. Все почтовые отправления, пересекающие границу, должы были пройти военную цензуру, но контрольно-пропускной пункт был открыт в Нарве, а не в Ивангороде. Таким образом, цензуре подвергалась только корреспонденция, пересекающая реку Нарову.

Думаю, что этого достаточно, чтобы признать, что Ивангород считался русской территорией, из-за чего должен был использоваться международный тариф при почтовом обмене.
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Пт фев 03, 2012 11:09 am

Igor Myaskovsky писал(а):
alep писал(а):Прежде всего, должен извиниться перед Вами за обвинение в невнимательной трактовке документа (лист 40). Действительно, начальник снабжений СЗА или ОКСА никакого отношения к делу не имел. Моя вина в том, что я сам положился на перевод текста синим шрифтом, не потрудившись проверить правильность его перевода. Но сама суть дела от этого не меняется.
Прочитав документы, на которые ссылаетесь (л. 3, 41, 81), я убедился в том, что здесь вообще нет никакого начальника снабжений, это слово по эстонски пишется совсем иначе. Да и эти начальники не имели никакого отношения к работе почтово-телеграфной службы. Ostabüli - это, скорее всего, эстонское сокращение для начальника оперативного штаба (operatiivstaabiülem в современном написании), по русски что-то вроде Начоперштаб.
Что касается правильного перевода текста синим шрифтом, то он выглядит так: "Уведомить Начоперштаба и запросить его, какую занять позицию, и правда ли то, что река Нарва является границей между Эстонией и Россией в Нарве, так что все движение с этой стороны Наровы на другую и обратно нельзя предпринимать без разрешения". (за точность перевода последних слов не ручаюсь, так как рукописный оригинал крайне неразборчив).
Таким образом, речь здесь идет не о подтверждении границы со стороны начальника, а, наоборот, об обращенном к нему запросе. Ответ же дан в тот же день 11.07 радиотелеграммой (лист 39; вообще, документы 39 и 40 следует поменять местами), где ясно говорится, что постоянная граница официально еще не установлена (это произошло лишь после подписания мирного договора 2.2.20).
На деле же эстонские военные власти все время считали Ивангород территорией Эстонии, и СЗА должна была с этим смириться. Это явствует, в частности, и из требования франкировать эстонскими марками, корреспонденцию, принятую в ППТК СЗА, и из требования перевозки почты эстонскими почтальонами. Да это известно и из доступной мне исторической литературы.
Ни в одном из документов я не нашел того, что письма, поданные в ППТК, должны франкироваться по международному тарифу 50 пенни. Этот тариф относился к корреспонденции, поступающей с бесспорно русской территории, которая франкировки эстонскими марками не требовала.
В отношении искажения смысла в других переводах. "Эстонские письма" - это что-то неопределенное, в то время как "письма в Эстонию" совершенная конкретика. "Ивангород - половина разделенного города" можно трактовать как то, что город был разделен между различными властями", а из выражения "В Ивангородской части города" ясно следует что речь идет о частях одного и того же города.
Готов согласиться с тем, что Вы не пользовались электронным переводчиком. Но, хотя я хорошо понимаю огромные трудности, связанные с расшифровкой рукописных документов, чтобы переводить необходимо все же язык знать. В частности, в эстонском языке 14 падежей, характеризующихся окончаниями слов, и от этого очень зависит смысл.

В Генштабе мог быть оперативный отдел, но не оперативный штаб, поэтому Ostab&#252;l - это всё же Начальник снабжения, который действительно должен был знать где проходит граница между Россией и Эстонией. Впрочем, серьёзного значения это не имеет.

С переводом я обмишурился. Новый перевод вызлядит так:

"Уведомить Начальника снабжения и запросить каковое мнение принято и действительно ли река Нарова является границей между Эстонией и Россией[.] в таком случае движение и развертывание на другой стороне Наровы без уведомления нельзя ограничивать."

Есть лист 47.

"Представляя при сём дополнение к предыдущему донесению и письмо № 44 Начальника почтово-телеграфного отдела Управления военных сообщений Северной армии вместе с таблицей такс и расписанием почтового поезда на линии Нарва - Волосово и Нарва - Псков, отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами. Кроме того, Нарвская контора почтой с вагоном более не обменивается и последние почтовые обмены с вагоном выполняет лишь открытая в пригороде Ивангорода русская полевая почтовая контора.
Прилагаются письмо, такса и расписание движения по железной дороге.
Начальник конторы /Сееман/ Делопроизводитель: /подпись/"

Если Ивангород был частью эстонской территории, то о какой границе идёт речь? Раз ППТК СЗА находилась на эстонской территории, то отвозя почту в Нарву русские почтальоны никакой границы не пересекали.

А вот распоряжение Начальника ПТК Нарвы Сеемана (лист 87).

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии.
Начальник конторы Сееман Делопроизводитель /подпись/"

Совершенно ясно, что Сееман считает границей реку Нарову. Естественно, что этот запрет не мог распространяться на почту, отправляемую ППТК СЗА в Россию. Впрочем, контора занималась только служебной корреспонденцией, которая была бесплатной.

Интересна следующая фраза из документа на листе 98:

"На основании предписания Главного управления от 1 июля за № 14098 контора Нарвы все приходящие из России служебные письма без знаков возвращает обратно через границу"

Понятно, что письма возвращались в ППТК СЗА. Впрочем, после того, как почту из ППТК стали забирать эстонские почтальоны, такое вряд ли случалось.

Есть ещё факты, подтверждающие, что Ивангород был русской территорией:
1. Никаких следов эстонского управления в Ивангороде не найдено.
2. ППТК была открыта без какого-либо согласования с эстонцами.
3. Все почтовые отправления, пересекающие границу, должы были пройти военную цензуру, но контрольно-пропускной пункт был открыт в Нарве, а не в Ивангороде. Таким образом, цензуре подвергалась только корреспонденция, пересекающая реку Нарову.

Думаю, что этого достаточно, чтобы признать, что Ивангород считался русской территорией, из-за чего должен был использоваться международный тариф при почтовом обмене.



Похоже, Вы лучше знаете структуру управления эстонской армии да и эстонский язык, нежели я - житель Эстонии. Но поясняю. Изначально при создании эстонской армии были созданы Оперативный штаб (именно так он назывался), Главный штаб и Управление снабжений, подчинявшиеся непосредственно Главнокомандующему вооруженными силами Эстонии. Позднее было создано промежуточное звено в виде Штаба верховного главнокомандующего, которому подчинили указанные выше структуры. При этом Оперативный штаб переименовали в Управление генерального штаба, а Управление снабжений влилось в состав вновь созданного Инженерного управления. Гражданский чиновник, делавший запрос о границе, мог не знать об этих преобразованиях. Но ответ по границе (лист 39) подписан именно секретарем этого Управления генерального штаба.
Начальник снабжений по эстонски - Varustusülem. Слова O)stabül в эстонском языке нет, но оно хорошо укладывается в сокращение O(peratiiv)staabiül(em).

О документах, на которые ссылаетесь. Не вижу смысла подробно их анализировать, хотя и там есть ошибки перевода, и я мог бы разъяснить, что там к чему и почему. Все это не является существенным по сравнению с главным. А именно тем, что постоянная граница на тот момент определена не была, как и явствует из ответа от Управления генерального штаба. Следовательно, само понятие границы носило тогда довольно условный характер. Ни из одного документа не следует прямо, что граница проходила именно по реке Нарова, хотя Вы пытаетесь это доказать с помощью довольно сомнительной логики. Сам же факт требования со стороны эстонских военных властей того, что принимаемая в ППТК частная корреспонденция должна франкироваться эстонскими марками, указывает на то, что место расположения конторы считали эстонской территорией. То же относится и к почтальонам. И молчаливое принятие этого требования Почтово-телеграфным управлением СЗА означало согласие с этим фактом. Сама ППТК могла быть создана без согласования с эстонцами, но ее деятельность должна была подчиняться их требованиям.

В свете сказанного вопрос о тарифе становится второстепенным; важен, прежде всего, сам факт применения эстонских марок. Но если Вы настаиваете на том, что франкировка должна была быть именно по международному тарифу, то можете ли Вы предъявить хоть одно письмо, адресованное в Эстонию (не Латвию или Финляндию!), франкированное на 50 пенни? Лично я таковых никогда не встречал. С другой стороны, известен с десяток писем, пусть и филателистических, но адресованных не только в воинские части, но и в Таллинн и Тарту, и франкированных по внутреннему тарифу 35 пенни. Вы можете, конечно, объявлять их всех фуфлом, на том лишь основании, что они не укладываются в Вашу теорию. Как говорится, тем хуже для фактов! Лично я не сомневаюсь в подлинности этих писем.

Считаю, что пора кончать с этим диспутом. Подозреваю, что мы выглядим сейчас смешными в глазах читателей, подобно двум козлам на узком мостике. По прежнему опыту знаю, что убедить Вас в чем-то практически невозможно, если Вы уперлись в какую-то идею-фикс. Так пусть уж другие судят о том, чьи доводы более убедительны.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Пт фев 03, 2012 7:33 pm

alep писал(а):Считаю, что пора кончать с этим диспутом. Подозреваю, что мы выглядим сейчас смешными в глазах читателей, подобно двум козлам на узком мостике. По прежнему опыту знаю, что убедить Вас в чем-то практически невозможно, если Вы уперлись в какую-то идею-фикс. Так пусть уж другие судят о том, чьи доводы более убедительны.

Граница между Россией и Эстонией

В начале июля 1919 года Почтово-телеграфный отдел Управления внешних сношений (ПТО УВС) СЗА открывает в Ивангороде Полевую почтово-телеграфную контору (ППТК). Начальник Почтово-телеграфной конторы (ПТК) Нарвы Сееман обращается к Начальнику Главного управления почт, телеграфов и телефонов Эстонии (ГУПТТЭ) Г. Риканду за разъяснениями по этому поводу (ERA.54.4.27.40 - 11.7.19). В свою очередь Г. Риканд пересылает запрос в Генеральный штаб и добавляет вопрос о прохождении русско-эстонской границы (ERA.54.4.27.41 - 11.7.19).

"...соответствует ли действительности то, что как будто граница между Эстонией и Россией существует по реке Нарове..."

В этот же день из Генерального штаба приходит ответ (ERA.54.4.27.39 - 11.7.19), что постоянная граница ещё не установлена. Таким образом, возникла ситуация, при которой не совсем понятно каким образом должен производиться почтовый обмен.

Если Ивангород расположен на эстонской территории, то ППТК СЗА должна каким-то образом подчиняться эстонской почтовой службе и работать по эстонским правилам, но она же подчинена ПТО УВС СЗА, т.е. находясь в Ивангороде она никак не зависит от эстонцев при обработке приходящей из России или отправляемой в Россию корреспонденции, если её не нужно получать из Эстонии или туда передавать.

Следующей проблемой был выбор места для установления контрольно-пропускного пункта (КПП) на границе, так как решением Геншаба вся пересекающая эстонскую границу почта должна была проходить военную цензуру (ГАЭ.54.4.27.6 - 18.6.19). В результате КПП был открыт в Нарве (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19), а не в Ивангороде, т.е. граница между Россией и Эстонией была de facto установлена по реке Нарове.

История с почтальонами (ERA.54.4.27.47 - 15.7.19) также подтверждает, что Ивангород считался находящимся на русской территории:

"... отмечаю, что в последнее время весь почтовый обмен осуществляется почтальонами вверенной моему попечению конторы. Эта совершенно подобающая перемена предпринята потому, что по желателанию военных властей [передача] приходящей и исходящей почты на границе не должна совершаться русскими почтальонами... Начальник конторы /Сееман/"

Получается, что находясь в Ивангороде русские почтальоны не могли пересекать реку Нарову, чтобы привести почту в ПТК Нарвы. Вероятнее всего, это было связано с доступом в КПП, на который даже чиновники ПТК Нарвы должны были иметь "прямое дозволение" (ERA.54.4.27.11 - 20.6.19), а выдавать такое "дозволение" русским почтальоном эстонский Генштаб не хотел. Тем не менее приходящие в Ивангород вагоны с почтой разгружались и пришедшая почта обрабатывалась служащими ППТК СЗА.

Также следует вспомнить и о тарифах. Первое упоминание об использовании при почтовом обмене с Россией международных тарифов появляется в радиотелеграме Г. Риканда, посланной в ПТК Нарвы (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19):

"В первое время до заключения договора применяется международный тариф, при соответствии 1 копейка = 1 пенни. Точка. Все пришедшие из России служебные письма без знаков следует отсылать обратно в Россию, за исключением посланных в надлежащие почтовые учреждения."

Если считать Ивангород эстонской территорией, то возникает пикантная ситуация. В Ивангороде располагался Генеральный штаб (Кирочная улица), учреждения и некоторые воинские части СЗА (в основном на Ивангородском форштадте). Согласно распоряжению Г. Риканда вся приходящая и исходящая корреспонденция должна была оплачиваться по международному тарифу, а безмарочная возвращаться назад в Россию. Совершенно ясно, что служебные почтовые отправления ни по какому тарифу не оплачивались, будучи бесплатными, поэтому должны были идти не в Генштаб, а отправлятся назад в Россию. Понятно, что в распоряжении Риканда речь идёт только о корреспонденции, пересекающей реку Нарову и не более того. Остаётся добавить, что служащие ПТК Нарвы никак не могли знать пойдут ли письма, адресованные воинским чинам, в Ивангород или в какое-либо другое место, так как расположение воинской части в адресе не указывалось, поэтому должны были взимать оплату по международному тарифу. То же самое относится и к письмам, получаемым от ППТК СЗА, поскольку обратный адрес на письме обычно отсутствовал.

И, наконец, о франкировке почтовых отправлений эстонскими марками. Казалось бы, что требование эстонцев, по которому ППТК СЗА должна была передавать ПТК Нарвы письма, франкированные эстонскими марками, говорит о том, что Ивангород находился на эстонской территории, но и здесь не всё так просто. Дадим слово Начальнику ПТК Нарвы Сееману (ERA.54.4.27.87 - 7.8.19):

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии."


И опять мы видим слово "граница", причём в данном случае однозначно указывается, что ППТК СЗА находится заграницей. Понятно, что ППТК СЗА пришлось использовать эстонские марки, поскольку отправления, франкированные русскими марками, ПТК Нарвы не принимала. Также следует отметить, что в распоряжении Сеемана речь идёт о всех почтовых отправлениях, включая псковские, гдовские и прочие.

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что проведение границы восточнее Ивангорода было невыгодно эстонской почте, так как создавало массу неудобств и вело к "наглому" игнорированию ППТК СЗА распоряжений эстонского Генштаба, Риканда и Сеемана. Например, отправляемая в Россию почта должна была бы отвозиться в КПП и после прохождения военной цензуры возвращаться назад в ППТК СЗА. То же самое можно отнести и к эстонскому Генштабу, который никак не мог контролировать и ограничивать действия Генштаба, учреждений и воинских частей СЗА, находившихся в Ивангороде. Таким образом, можно с полной уверенностью сказать, что de facto границей между Россией и Эстонией считалась река Нарова.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб фев 04, 2012 7:57 am

Выставляю ещё два кусочка пишущейся статьи, которые не должны вызвать споры.

Военная цензура

Поскольку территория, занимаемая СЗА (в тот момент ОКСА), считалась зоной военных действий, эстонское почтовое ведомство должно было согласовать открытие почтового сообщения между Россией и Эстонией с Эстонским Генеральным штабом. Генштаб в лице Начальника связи Томсона против этого не возражал (ГАЭ.54.4.27.6 - 18.6.19):

"почтовые сношения между Нарвой и Ямбургом и Нарвой и Гдовом, могут быть установлены при условии, что все входящие и исходящие письма будут подвергаться цензуре"

На следующий день Г. Риканд обращается к Начальнику Генштаба Эстонии с просьбой открыть в Нарве военный КПП.
События развиваются достаточно быстро и Г. Риканд шлёт следующее сообщение в ПТК Нарвы (ERA.54.4.27.11 - 20.6.19):

"По всей видимости [по сообщению] военного представителя контрольно-пропускной пункт на этом направлени предполагается [открыть] в ближайшие дни[.] С изложенными прапорщиком Ландсбергом (Нарва) временными обязанностями контрольного пункта я согласен. Конечно, доступ других служащих конторы зависит от [их] уровня и только при прямом дозволение на работу в конторе."

Следует отметить, что КПП не подчинялся эстонской почте, поэтому доступ в него служащим ПТК Нарвы был ограничен.

Следующим шагом стало установление почтового сообщения между Псковом и Тарту, поэтому в Тарту тоже организуется КПП, о чём сообщает прапорщик Ландсберг (ERA.54.4.27.24 - 1.7.19):

"На основании резолюции начальника управления Генерального штаба уведомляю, что ус-тановление сообщения между Псковом и Тарту желательно точка пересылаемые письма и печатные издания должны пройти через военный контрольно-пропускной пункт в Тарту"

КПП в Нарве был открыт 1 июля (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19). Даты открытия КПП в Тарту мне найти не удалось, но это должно было быть сделано до 8 июля, когда открылось почтовое сообщение между Псковом и Тарту (ERA.54.4.27.36 - 8.7.19).


ПОЧТОВЫЕ КОНТОРЫ СЗА

Почтовая контора при Отделе внешних сношений


Начальник Отдела внешних сношений ОКСА Генеральнаго штаба подполковник Крузенштерн сообщает об открытии в Ревеле почтовой конторы и просит всю корреспонденцию, адресованную чинам армии, передавать в эту контору (ERA.54.4.27.13 - 19.6.19).

Г. Риканд отдаёт соответствующее распоряжение ПТК Таллина (ERA.54.4.27.15 - 23.6.19) и также просит Крузенштерна отдать распоряжение "о томъ, чтобы въ помянутой конторѣ ни подъ какимъ видомъ не принималась и пересылалась частная корреспонденцiя" (ERA.54.4.27.14 - 23.6.19). Интересно, что в русском тексте, посланном Крузенштерну, город именутся "Ревелем", а не "Таллином".

Крузенштерн просьбу Риканда выполняет (ERA.54.4.27.33 - 27.6.19):

"Сообщаю, что распоряженiе о непрiемѣ частной корреспонденцiи мною отдано."

Контора продолжала работать и после открытия Полевой почтово-телеграфной контороы СЗА в Ивангороде, что следует из радиотелеграммы, посланной Г. Рикандом (ERA.54.4.27.59 - 19.7.19):

"Ходатайство Отдѣла Внѣшн. Сношенiй относительно пересылки мешков с письмами.
Начальнику почтовой и телегр. конторы Таллина к сведению и исполнению. Таллин, 19 июля"


Больше эта контора в документах не упоминается, поэтому можно предположить, что она была передана Министерству иностранных дел Правительста Северо-Западной области, после его образования 11 августа 1919 года. В этом случае её функции должны были сузиться до обмена корреспонденцией с эстонскими и зарубежными учреждениями, который очень часто выполнялся курьерами.

После обсуждения я буду всё выставлять на сайте "Филателия".
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Сб фев 04, 2012 12:09 pm

Если Ивангород расположен на эстонской территории, то ППТК СЗА должна каким-то образом подчиняться эстонской почтовой службе и работать по эстонским правилам, но она же подчинена ПТО УВС СЗА, т.е. находясь в Ивангороде она никак не зависит от эстонцев при обработке приходящей из России или отправляемой в Россию корреспонденции, если её не нужно получать из Эстонии или туда передавать. /цит./

Именно так и было. Но речь здесь может идти только бесплатной о воинской корреспонденции между расположенными там учреждениями армии и отдельными военнослужащими.

Следующей проблемой был выбор места для установления контрольно-пропускного пункта (КПП) на границе, так как решением Геншаба вся пересекающая эстонскую границу почта должна была проходить военную цензуру (ГАЭ.54.4.27.6 - 18.6.19). В результате КПП был открыт в Нарве (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19), а не в Ивангороде, т.е. граница между Россией и Эстонией была de facto установлена по реке Нарове. /цит./

Противопоставление Ивангорода Нарве не имеет смысла, так как речь идет об едином тогда городе под названием Нарва. Контрольный же пункт был действительно открыт в левобережной части Нарвы при эстонской ПТК, но никакая граница из этого факта не вытекает.

Получается, что находясь в Ивангороде русские почтальоны не могли пересекать реку Нарову, чтобы привести почту в ПТК Нарвы. Вероятнее всего, это было связано с доступом в КПП, на который даже чиновники ПТК Нарвы должны были иметь "прямое дозволение" (ERA.54.4.27.11 - 20.6.19), а выдавать такое "дозволение" русским почтальоном эстонский Генштаб не хотел. Тем не менее приходящие в Ивангород вагоны с почтой разгружались и пришедшая почта обрабатывалась служащими ППТК СЗА. /цит./

Ни о каком "прямом дозволении" здесь речь не шла. Правильный по смыслу перевод указанного документа должен выглядеть так:
"В отношении отправлений в Эстонию поступайте в дальнейшем так, что адресованные военнослужащим принимайте без доплаты; с отправлений же, адресованных другим лицам, если они не оплачены эстонскими марками, следует взимать соответствующую доплату. Отправления в Россию впредь до открытия в Нарве контрольного пункта следует задерживать. Точка. С целью открытия этого контрольного пункта выезжает в ближайшие дни в Нарву военный представитель, по-видимому, прапорщик Ландсберг, которому я дал согласие возложить временно обязанности контроля на служащих Вашей конторы, конечно, за плату, и в той мере, в которой это позволяет непосредственная работа конторы. Известите меня о результатах этого."

Если считать Ивангород эстонской территорией, то возникает пикантная ситуация. В Ивангороде располагался Генеральный штаб (Кирочная улица), учреждения и некоторые воинские части СЗА (в основном на Ивангородском форштадте). Согласно распоряжению Г. Риканда вся приходящая и исходящая корреспонденция должна была оплачиваться по международному тарифу, а безмарочная возвращаться назад в Россию. Совершенно ясно, что служебные почтовые отправления ни по какому тарифу не оплачивались, будучи бесплатными, поэтому должны были идти не в Генштаб, а отправлятся назад в Россию. Понятно, что в распоряжении Риканда речь идёт только о корреспонденции, пересекающей реку Нарову и не более того. Остаётся добавить, что служащие ПТК Нарвы никак не могли знать пойдут ли письма, адресованные воинским чинам, в Ивангород или в какое-либо другое место, так как расположение воинской части в адресе не указывалось, поэтому должны были взимать оплату по международному тарифу. То же самое относится и к письмам, получаемым от ППТК СЗА, поскольку обратный адрес на письме обычно отсутствовал. /цит./

Полностью бесплатными были только служебные отправления почтово-телеграфной службы. Об этом говорится и в одном из документов. Другие служебные отправления должны были франкироваться по тарифу русскими марками, а требование дополнительной франкировки эстонскими марками относилось только к частным письмам. Служащим же ПТК Нарвы ни не нужно было знать, где расположены были воинские части. Это знали в ППТК СЗА, где и клеились эстонские марки по нужному тарифу.

И, наконец, о франкировке почтовых отправлений эстонскими марками. Казалось бы, что требование эстонцев, по которому ППТК СЗА должна была передавать ПТК Нарвы письма, франкированные эстонскими марками, говорит о том, что Ивангород находился на эстонской территории, но и здесь не всё так просто. Дадим слово Начальнику ПТК Нарвы Сееману (ERA.54.4.27.87 - 7.8.19): /цит/

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии."

И опять мы видим слово "граница", причём в данном случае однозначно указывается, что ППТК СЗА находится заграницей. Понятно, что ППТК СЗА пришлось использовать эстонские марки, поскольку отправления, франкированные русскими марками, ПТК Нарвы не принимала. Также следует отметить, что в распоряжении Сеемана речь идёт о всех почтовых отправлениях, включая псковские, гдовские и прочие. /цит./
И здесь имеет место неверный перевод. На самом деле последний абзац этого документа выглядит так:
"По указанной причине нельзя с определенно сказать, были ли посланы указанные почтовые отправления с русскими почтовыми марками в пределы Эстонии из полевой конторы или нет". Так что смысл здесь совершенно иной. Ни о какой границе речь не идет. Слово piiridesse переводится как "в пределы". Что касается любых отправлений с территории России (Псков, Гдов и др.), то никаких эстонских марок на них не найдете. В оригинальном распоряжении Сеемана не сказано ничего такого рода.

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что проведение границы восточнее Ивангорода было невыгодно эстонской почте, так как создавало массу неудобств и вело к "наглому" игнорированию ППТК СЗА распоряжений эстонского Генштаба, Риканда и Сеемана. Например, отправляемая в Россию почта должна была бы отвозиться в КПП и после прохождения военной цензуры возвращаться назад в ППТК СЗА. То же самое можно отнести и к эстонскому Генштабу, который никак не мог контролировать и ограничивать действия Генштаба, учреждений и воинских частей СЗА, находившихся в Ивангороде. Таким образом, можно с полной уверенностью сказать, что de facto границей между Россией и Эстонией считалась река Нарова. /цит/.

Цензуру проходила только почта, отправляемая в Россию со стороны Эстонии. Переписка русских штабов и воинских частей между собой цензуру не проходила. Это было чисто внутренним делом армии.

На этом я вынужден прекратить со свой стороны дальнейшую дискуссию. У меня нет возможности и желания проверять каждый раз перевод всех документов, тем более, что зрение не позволяет разбираться в каракулях рукописных текстов. Всякий предметный разговор будет возможен лишь после того, как найдете квалифицированного переводчика, который приведет все в надлежащий период. Я преклоняюсь перед Вашим трудом, но по всякой работе судят не по затраченным на нее усилиям, а по фактическому результату.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс фев 05, 2012 10:23 am

Если Ивангород расположен на эстонской территории, то ППТК СЗА должна каким-то образом подчиняться эстонской почтовой службе и работать по эстонским правилам, но она же подчинена ПТО УВС СЗА, т.е. находясь в Ивангороде она никак не зависит от эстонцев при обработке приходящей из России или отправляемой в Россию корреспонденции, если её не нужно получать из Эстонии или туда передавать. /цит./

Именно так и было. Но речь здесь может идти только бесплатной воинской корреспонденции между расположенными там учреждениями армии и отдельными военнослужащими.

Следующей проблемой был выбор места для установления контрольно-пропускного пункта (КПП) на границе, так как решением Геншаба вся пересекающая эстонскую границу почта должна была проходить военную цензуру (ГАЭ.54.4.27.6 - 18.6.19). В результате КПП был открыт в Нарве (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19), а не в Ивангороде, т.е. граница между Россией и Эстонией была de facto установлена по реке Нарове. /цит./

Противопоставление Ивангорода Нарве не имеет смысла, так как речь идет об едином тогда городе под названием Нарва. Контрольный же пункт был действительно открыт в левобережной части Нарвы при эстонской ПТК, но никакая граница из этого факта не вытекает.


Если граница из этого факта не вытекает, то особый статус Ивангорода виден невооружённым глазом. Зависимость ППТК СЗА возникала только в момент обмена почтовыми отправлениями с ПТК Нарвы, поскольку КПП был установлен в Нарве, а не в Ивангороде, т.е. de facto граница между почтовыми службами России и Эстонии действительно проходила по реке Нарове. Та же самая de facto граница существовала и для всех обитателей Ивангорода, включая Генштаб, учреждения и воинские части СЗА, после того как ОКСА был выведен из эстонского подчинения 19 июля 1919 года и преобразован в Северную армию. Остаётся добавить, что эстонская почта Ивангород не обслуживала, а идущая туда почта должна была проходить цензуру и оплачиваться по международному тарифу. Это бесспорный факт, который невозможно опровергнуть.

Получается, что находясь в Ивангороде русские почтальоны не могли пересекать реку Нарову, чтобы привести почту в ПТК Нарвы. Вероятнее всего, это было связано с доступом в КПП, на который даже чиновники ПТК Нарвы должны были иметь "прямое дозволение" (ERA.54.4.27.11 - 20.6.19), а выдавать такое "дозволение" русским почтальоном эстонский Генштаб не хотел. Тем не менее приходящие в Ивангород вагоны с почтой разгружались и пришедшая почта обрабатывалась служащими ППТК СЗА. /цит./

Ни о каком "прямом дозволении" здесь речь не шла. Правильный по смыслу перевод указанного документа должен выглядеть так:

"В отношении отправлений в Эстонию поступайте в дальнейшем так, что адресованные военнослужащим принимайте без доплаты; с отправлений же, адресованных другим лицам, если они не оплачены эстонскими марками, следует взимать соответствующую доплату. Отправления в Россию впредь до открытия в Нарве контрольного пункта следует задерживать. Точка. С целью открытия этого контрольного пункта выезжает в ближайшие дни в Нарву военный представитель, по-видимому, прапорщик Ландсберг, которому я дал согласие возложить временно обязанности контроля на служащих Вашей конторы, конечно, за плату, и в той мере, в которой это позволяет непосредственная работа конторы. Известите меня о результатах этого."


Теперь я окончательно убедился, что перевод с эстонского есть чистое искусство, потому что Вы неправильно перевели первую фразу, в которой речь идёт об исходящих (minevad) почтовых отправлениях, а не о приходящих в Эстонию. Только в двух документах даётся написание "väljaminevad", а во всех остальных "välja" опускается. В этом случае ПТК Нарвы доплату брать не могла, а должна была начислить доплату.

Я сделал новый перевод, в котором многие отличия являются чисто стилистически, т.к. я пытаюсь сохранить канцелярский стиль того времени.

"Эстонские исходящие отправления, адресованные воинским чинам, в дальнейшем принимать для передачи без доплаты; за передачу адресованных другим лицам, если они не оплаченны эстонскими знаками, следует начислять соответствующую доплату. Точка. Русские исходящие отправления задерживаются до открытия Нарвского контрольно-пропускного пункта. Точка. Предположительно в ближайшие дни с целью [открытия] этого КПП в Нарву едет военный представитель, - видимо прапорщик Ландсбер, - каковому изъявлено моё согласие на временное [возложение] обязанности контроля на служащих Вашей конторы pääle paans, разумеется в [определённой] степени и так лишь, как дозволяют прямые занятия конторы. Известите о последствиях."

Слова "pääle" и "paans" - это моя головная боль. Я пользуюсь словарями Института эстонского языка, но этих слов в них нет. Самым близким оказалось слово "pääs", которое переводится как "доступ/допуск".

Первая часть сообщения оказалась гораздо интересней второй, поскольку в ней эстонские почтовые отправления отделяются от русски.

Выясняется, что бесплатными были только отправления, адресованные эстонским военным. Все остальные эстонские отправления должны были оплачиваться или отсылаться с доплатой. Сразу же возникает вопрос. Кто занимался перевозкой этой почты? ППТК СЗА или специальная эстонская почтовая служба, например, эстонская полевая почта, которая должна была существовать. Совершенно ясно, что доплата должна была браться с получателя и идти в эстонскую казну, но каким образом эти деньги могли учитываться, если почту доставляли русские почтальоны? Эстонская почта явно должна была нести убытки в этом случае. Ни в одном документе, где обсуждается распределение расходов между почтовыми управлениями СЗА и Эстонии об этом нет ни слова. Кроме того, отсылаемая почта наверняка содержала служебную корреспонденцию, которая не должна была попась в чужие руки, поэтому достаточно уверенно можно предположить, что эстонская почта через ППТК СЗА не шла.

Если считать Ивангород эстонской территорией, то возникает пикантная ситуация. В Ивангороде располагался Генеральный штаб (Кирочная улица), учреждения и некоторые воинские части СЗА (в основном на Ивангородском форштадте). Согласно распоряжению Г. Риканда вся приходящая и исходящая корреспонденция должна была оплачиваться по международному тарифу, а безмарочная возвращаться назад в Россию. Совершенно ясно, что служебные почтовые отправления ни по какому тарифу не оплачивались, будучи бесплатными, поэтому должны были идти не в Генштаб, а отправлятся назад в Россию. Понятно, что в распоряжении Риканда речь идёт только о корреспонденции, пересекающей реку Нарову и не более того. Остаётся добавить, что служащие ПТК Нарвы никак не могли знать пойдут ли письма, адресованные воинским чинам, в Ивангород или в какое-либо другое место, так как расположение воинской части в адресе не указывалось, поэтому должны были взимать оплату по международному тарифу. То же самое относится и к письмам, получаемым от ППТК СЗА, поскольку обратный адрес на письме обычно отсутствовал. /цит./

Полностью бесплатными были только служебные отправления почтово-телеграфной службы. Об этом говорится и в одном из документов. Другие служебные отправления должны были франкироваться по тарифу русскими марками, а требование дополнительной франкировки эстонскими марками относилось только к частным письмам. Служащим же ПТК Нарвы ни не нужно было знать, где расположены были воинские части. Это знали в ППТК СЗА, где и клеились эстонские марки по нужному тарифу.


Я не понял о чём идёт речь. В почтовом обмене участвуют ППТК СЗА и ПТК Нарвы. Исключим обмен между почтовыми учреждениями. Из Нарвы уходит письмо в ППТК СЗА, которое должно быть оплачено эстонскими марками по международному тарифу. У эстонского почтового чиновника никаких других вариантов нет. Из ППТК СЗА уходит письмо в ПТК Нарвы, оплаченное по тому же международному тарифу русскими марками. Почему в ППТК СЗА доклеивались эстонские марки? Фёдоров пишет Риканду:

"Им&#1123;ю честь сообщить Вамъ, что въ Полевой Почтово-Телеграфной Контор&#1123; въ Ивангород&#1123; установлена продажа, кром&#1123; Эстонскихъ также русскихъ знаковъ почтовой оплаты воинскимъ чинамъ, желающимъ воспользоваться запасомъ таковыхъ при по&#1123;здкахъ въ пред&#1123;лы оккупиро-ванной Области С&#1123;веро-Западной Армiи."

Получается, что эстонская почта отправления, франкированные русскими марками, не принимала вообще, потому что русские марки продавались воинским чинам только для использовани "при по&#1123;здкахъ въ пред&#1123;лы оккупированной Области С&#1123;веро-Западной Армiи". В конце концов, эстонский почтовый чиновник не мог определить было ли письмо послано из Ивангорода или Пскова. Ну, разве что почтовый чиновник из ППТК СЗА мамой клялся, что письмо из Пскова и поэтому франкировано русскими марками.

И, наконец, о франкировке почтовых отправлений эстонскими марками. Казалось бы, что требование эстонцев, по которому ППТК СЗА должна была передавать ПТК Нарвы письма, франкированные эстонскими марками, говорит о том, что Ивангород находился на эстонской территории, но и здесь не всё так просто. Дадим слово Начальнику ПТК Нарвы Сееману (ERA.54.4.27.87 - 7.8.19): /цит/

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии."

И опять мы видим слово "граница", причём в данном случае однозначно указывается, что ППТК СЗА находится заграницей. Понятно, что ППТК СЗА пришлось использовать эстонские марки, поскольку отправления, франкированные русскими марками, ПТК Нарвы не принимала. Также следует отметить, что в распоряжении Сеемана речь идёт о всех почтовых отправлениях, включая псковские, гдовские и прочие. /цит./


И здесь имеет место неверный перевод. На самом деле последний абзац этого документа выглядит так:
"По указанной причине нельзя с определенно сказать, были ли посланы указанные почтовые отправления с русскими почтовыми марками в пределы Эстонии из полевой конторы или нет". Так что смысл здесь совершенно иной. Ни о какой границе речь не идет. Слово piiridesse переводится как "в пределы". Что касается любых отправлений с территории России (Псков, Гдов и др.), то никаких эстонских марок на них не найдете. В оригинальном распоряжении Сеемана не сказано ничего такого рода.

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что проведение границы восточнее Ивангорода было невыгодно эстонской почте, так как создавало массу неудобств и вело к "наглому" игнорированию ППТК СЗА распоряжений эстонского Генштаба, Риканда и Сеемана. Например, отправляемая в Россию почта должна была бы отвозиться в КПП и после прохождения военной цензуры возвращаться назад в ППТК СЗА. То же самое можно отнести и к эстонскому Генштабу, который никак не мог контролировать и ограничивать действия Генштаба, учреждений и воинских частей СЗА, находившихся в Ивангороде. Таким образом, можно с полной уверенностью сказать, что de facto границей между Россией и Эстонией считалась река Нарова. /цит/.


Мой прокол с переводом не имеет существенного значения. Даю новый перевод:

"По названной причине нельзя с определенно сказать, были ли посланы указанные почтовые отправления с русскими почтовыми марками в пределы Эстонии из полевой конторы или нет".

Чем "через границу Эстонии" отличается от "в пределы Эстонии"? Что в лоб, что по лбу. Сееман однозначно заявляет, что ППТК СЗА находится за пределами Эстонии, потому что уже находясь "в пределах" в какие ещё "пределы Эстонии" она могла посылать почту.

Цензуру проходила только почта, отправляемая в Россию со стороны Эстонии. Переписка русских штабов и воинских частей между собой цензуру не проходила. Это было чисто внутренним делом армии.


Согласно распоряжению Томпсона (лист 6) цензуре подвергалась как приходящая, так и исходящая почта.

На этом я вынужден прекратить со свой стороны дальнейшую дискуссию. У меня нет возможности и желания проверять каждый раз перевод всех документов, тем более, что зрение не позволяет разбираться в каракулях рукописных текстов.


Я расшифровал все тексты, поэтому в рукописные нужно заглядывать только в том случае, если расшифровка слова вызывает сомнения. Я проверил расшифровку три раза и вряд ли таких случаев слишком много.

Всякий предметный разговор будет возможен лишь после того, как найдете квалифицированного переводчика, который приведет все в надлежащий период.


Я выставил слёзную мольбу о помощи на девяти форумах, но совершенно безрезультатно. Теперь и Вас теряю, что очень жаль. Можно было бы сделать совместную работу. За разгром моих двух переводов я Вам очень благодарен, потому что лучше начал понимать структуру эстонского языка и смогу свои переводы перепроверить.

Я преклоняюсь перед Вашим трудом, но по всякой работе судят не по затраченным на нее усилиям, а по фактическому результату.


Результат не такой уж и плохой, так как появилась масса информации, о которой никто никогда не писал, например, о почтовом сообщении между Псковом и Тарту. И много чего ещё.
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Вс фев 05, 2012 11:03 am

Меня восхищает Ваша претензия на то, что Вы, никогда в Эстонии не живший, знаете эстонский язык лучше меня, прожившего там почти всю жизнь за вычетом 4 лет. Ну хотя бы слово minevad означает "идущие" или "проходящие", так что я мог бы перевести дословно "письма, идущие в Эстонию" вместо просто "письма в Эстонию". Но что это меняет? Чтобы действительно понимать структуру эстонского языка надо его серьезно изучить, а это не дело пары дней. И одних словарей здесь мало. Все Ваши прочие доводы столь же уязвимы, как и предыдущие. Но я дал обещание больше эту дискуссию не продолжать ввиду ее полной бесполезности. Так что оставляю последнее слово за Вами.
Как можно говорить о какой-то совместной работе, если Ваша главная цель во что бы то ни стало "опровергнуть" то, что я ранее писал на эту тему на основе тех же самых документов, которые я давным давно изучил. Я не непогрешим, и у меня есть ошибки, которые обнаружились после ознакомления с ранее неизвестными мне почтовыми материалами. Но эти ошибки не принципиальные, они не в том, в чем вы пытаетесь меня опровергать. И не надо претендовать на открытие новой информации. Например, о почтовом сообщении между Псковом и Тарту, о котором якобы никто не писал. Не поленитесь, пожалуйста, внимательно прочесть мою статью в "Ямщике". А если Вы нашли действительно новую информацию, то добро пожаловать!
Больше я на Ваши посты не отвечаю. Pardon.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс фев 05, 2012 7:04 pm

alep писал(а):Меня восхищает Ваша претензия на то, что Вы, никогда в Эстонии не живший, знаете эстонский язык лучше меня, прожившего там почти всю жизнь за вычетом 4 лет. Ну хотя бы слово minevad означает "идущие" или "проходящие", так что я мог бы перевести дословно "письма, идущие в Эстонию" вместо просто "письма в Эстонию". Но что это меняет? Чтобы действительно понимать структуру эстонского языка надо его серьезно изучить, а это не дело пары дней. И одних словарей здесь мало. Все Ваши прочие доводы столь же уязвимы, как и предыдущие. Но я дал обещание больше эту дискуссию не продолжать ввиду ее полной бесполезности. Так что оставляю последнее слово за Вами.
Как можно говорить о какой-то совместной работе, если Ваша главная цель во что бы то ни стало "опровергнуть" то, что я ранее писал на эту тему на основе тех же самых документов, которые я давным давно изучил. Я не непогрешим, и у меня есть ошибки, которые обнаружились после ознакомления с ранее неизвестными мне почтовыми материалами. Но эти ошибки не принципиальные, они не в том, в чем вы пытаетесь меня опровергать. И не надо претендовать на открытие новой информации. Например, о почтовом сообщении между Псковом и Тарту, о котором якобы никто не писал. Не поленитесь, пожалуйста, внимательно прочесть мою статью в "Ямщике". А если Вы нашли действительно новую информацию, то добро пожаловать!
Больше я на Ваши посты не отвечаю. Pardon.

Да и Бог с Вами. Складывается впечатление, что Вы просто не хотите, чтобы архив был переведён.

Вы действительно упомянули о линии Псков-Тарту, но не написали когда эта линия действовала, что очень важно. У нас есть 5 филателистических конвертов с марками СЗА, отправленных 19.8.19 в Ригу. Действовала ли в это время линия Псков-Тарту? Вероятнее всего нет, потому что на обратной стороне конвертов стоит русский штемпель Риги, который, согласно сообщению рижского филателиста в "Россике" № 1 за 1930 год, был изъят из обращения в конце 1918 года.

Вся связь эстонцев с Почтово-телеграфным отделом Управления внешних сношений СЗА заканчивается 24.8.19 письмом Риканда Фёдорову. 25 октября связь эстонцев с русскими возобновляется, но уже с Министерством почт и телеграфов Правительства Северо-Западной области. Совершенно ясно, что почтово-телеграфные дела были переданы Министерству. Скорее всего это было сделано в конце августа - начале сентября, потому что ответ Фёдорова Риканду так и не поступил. Кстати, аванс взятый Фёдоровым у эстонцев в июле был выплачен только после ликвидации СЗА, что тоже подтверждает факт передачи всех дел Министерству.

Есть любопытное удостоверение (лист 114):

"Удостовѣренiе
Предъявителю сего чиновнику особыхъ порученiй при Управленiи Почтъ и Телеграфовъ Эсти Оскару Гансовичу Пулль поручается вести переговоры съ Управленiемъ почт и телеграфовъ Сѣверо-Зап. Русского Правительства относительно прiема корреспонденцiи, почтовыхъ вещей, аппаратовъ и пр. имущества, эвакуированнаго на территорiю республики."

Факт передачи дел Министерству ставит крест на марках ОКСА и штемпеле ППТК СЗА, которым они лихо гасились.

Я очень надеюсь, что архив всё-таки будет правильно переведён и мы сможем получить полную картину событий.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт фев 07, 2012 2:02 am

alep писал(а):Я из этой темы вышел окончательно. У меня нет ни времени, ни нервов вести спор с оппонентом, с дикой самонадеянностью берущимся судить о вещах, которые не знает и не понимает, и передергивающим факты, где это только возможно. А. Ивахно справедливо охарактеризовал деятельность Мясковского независимо от меня, а ему нечего было с Мясковским делить. С изобретателями вечного двигателя не спорят и в наши дни. Пусть пишет, что ему угодно. Если у форумчан будут какие-то вопросы лично ко мне по конкретным деталям, всегда постараюсь ответить, желательно через личку.

Я привожу конкретные факты с конкретным их толкованием, а Вы начинаете объяснять зачем Сееману было нужно, чтобы в ППТК СЗА наклеивались эстонские марки Прочтите ещё раз свой пост.

alep писал(а):Начальнику Нарвской ПТК, через которую проходили все эти отправления, нужно было различать между частными письмами, поданными в ППТК и требовавшими франкировки и эстонскими марками как поданные на территории Эстонии, и отправлениями с территории России, которые того не требовали.


Анекдот-с. Вы даже на секунду не задумались о том, что Сееман эту контору не контролировал и чиновники ППТК могли наклеивать на конверты какие угодно марки, вплоть до марсианских. На псковские конверты можно было наклеить эстонские марки, а на ивангородские - царские марки с колчаковскими надпечатками, сказать Сееману, что эти письма доставлены самолётом из Иркутска и, при этом, для убедительности поклясться мамой.

К сожалению, на таком же уровне находятся и многие другие Ваши аргументы. Ни одного убедительного аргумента Вы не дали, так что Ваш выход из темы вряд ли будет большой для меня потерей. От имени других форумчан я, естественно, не выступаю.

Что же касается нервов, то их должно быть у меня, а не у Вас, поскольку не я, а Вы пишете, что у меня дикая самонадеянность и сравниваете меня с изобретателем вечного двигателя. Если верить Вам и Ивахно, то я вообще полное ничтожество. Это у меня домыслы, вымыслы и ещё целый букет всеховсяческих несообразностей. Что же касается Ивахно, то я не занимаюсь подтасовками, как это было сделано упомянутым персонажем в журнале "РУС".

Как не следует учит писать статьи
Примечания к примечаниям

Впрочем, мнение о моих работах Вас, Ивахно, авторитетов и филателистов в законе меня совершенно не волнует. Народ мои статьи читает. Как говориться в известной восточной пословице, собака лает, а караван идёт.

И, наконец, о "пределах", чтобы добить эту тему окончательно и показать, что длительная жизнь в Эстонии приводит к потере понимания русского языка.

"Граница", "рубеж" и "предел" есть абсолютные синонимы. Например, из первых двух образуются прилагательные "заграничный" и "зарубежный". Есть небольшие различия в использовании. Обычно говорят зарубежная, а не заграничная пресса, хотя можно сказать и так и так. Слово "запредельный" также имело это значение (запредельное государство, запредельные территории), но сейчас оно в этом смысле не употребляется, а, вот, слово "сопредельный" (сопредельное государство) из употребления не вышло и его синонимом является слово "пограничный".

Что же касается почты, то письмо, посланное в "пределы" Эстонии, не может не пересечь границу Эстонии, чтобы оказаться в упомянутых пределах. Кстати, сейчас никто не напишет "письма, отправленные в пределы Эстонии", потому что язык стал более экономичным. Современное выражение "письма, отправленные в Эстонию" имеет абсолютно тот же смысл. Если бы Сееман писал свое сообщение в наше время, то "пределы" вряд ли появились бы в тексте.

Я 10 лет работал в "Информэлектро" бок о бок с лингвистами, занимаясь разработкой програмного обеспечения для машинного анализа текстов и перевода их в набор дескипторов, использовавшихся в поисковой системе "Пусто-непусто-2", так что у меня всё в порядке с синонимами, антонимами и даже омонимами (замок в двери защищал замок от непрошенного вторжения; косой дождь промочил платье девочки с косой), которые доставляли наибольшее количество неприятностей при анализе. После того, как был разработан алгоритм простого синтаксического анализа, жить стало легче.

Если Вам опять понадобится моя помощь в распознании смысла русского текста, то я всегда готов этому споспешествовать.
И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб фев 11, 2012 12:22 am

Найдено окончательное доказательство того, что Ивангород в те стародавние времена находился на русской территории.

И, наконец, из письма Фёдорова Риканду от 14 июля за № 44 (ERA.54.4.27.58) совершенно явственно следует, что Ивангород считался в то время русской территорией:

"...является вполне целѣсообразным производить раздѣлку мѣшковъ, совмѣстно съ эстонскими чинами Нарвской п.т. Конторы и чинами полевой почтово-телеграфной Конторы въ помещенiи полевой почтово-телеграфной Конторы, куда будет доставляться корреспонденцiя изъ вагоновъ и по раздѣлкѣ слѣдовать дальше: часть служебной корреспонденцiи въ Штабъ, учрежденiямъ и установленiямъ и воинским чинам Северо-Западной Армiи, находящимися въ Нарвѣ [Ивангороде] и часть, отсылаемая на территорiю республики Эсти въ Нарвскую Почтово-телеграфную Контору; тѣмъ же порядкомъ корреспонденцiя республики изъ Нарвской почтово-телеграфной Конторы ... будетъ поступать въ полевую почт. телегр. Контору и задѣлываться для дальнѣйшаго слѣдованiя."

Никаких двух толкований здесь быть не может, так смысл фразы совершенно однозначен. Часть корреспонденции идёт в Ивангород и часть отсылается на территорию Эстонии в ПТК Нарвы. Эстонцы с этим были согласны, поскольку никакого протеста по этому поводу с их стороны не последовало. Наоборот, в своем сообщении от 2 июля за № 2/14206 Г. Риканд это подтверждает:

"Г. Начальнику почтово-телегр. отдѣла Сѣверной Армiи. Нарва, Нов. Деревня 17.
По вопросу относительно обмѣна корреспонденцiей мною даны надлежащiя указанiя Начальнику Нарвской конторы, на которую возложены функцiи пограничной конторы."

Таким образом, в споре о границе между Россией и Эстонией поставлена большая жирная точка.
Последний раз редактировалось Igor Myaskovsky Сб фев 11, 2012 2:27 am, всего редактировалось 1 раз.
И.Ф.М.

Вернуться в «Россия до 1923 г.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость