Каталог почтовых марок

СЗА и Эстония - почтовые отношения

Империя, Русская почта за границей, Гражданская война, РСФСР.

Модераторы: Виталий, Duck

Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт янв 31, 2012 6:06 am

И.Ф.М.
Кришито
читатель форума
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Вс сен 04, 2011 2:15 pm
Откуда: БМЖ

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Кришито » Ср фев 01, 2012 12:38 pm

Игорь!
Я в восторге от Ваших работ!
Огромная Вам благодарность от всех коллекционнеров России.
alep
читатель форума
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Ср фев 01, 2012 1:00 pm

Итак, Игорь Федорович порадовал нас своими новыми изысканиями. Во-первых, большое ему спасибо за то, что выставил на сайт архивные документы почтового ведомства Эстонии, касающиеся почтовых дел ОКСА и СЗА. Работа действительно титаническая. Думающий читатель, внимательно прочитав все это (в первую очередь, русскоязычные в оригинале документы, свободные от неадекватного перевода), безусловно сможет сделать на свежую голову свои собственные объективные выводы.
Было бы весьма отрадно, если бы и сам Игорь Мясковский сделал на их основании объективные выводы. К сожалению, вместо этого он снова пытается все подогнать под собственную концепцию. Да и перевод документов с эстонского в ряде мест неточный, а то и просто ошибочный. А из ошибочного перевода делаются и ошибочные выводы.

Естественно, что я сделаю и опубликую полный анализ документов, но уже сейчас можно сказать, что всё, написанное А. Эпштейном не имеет ничего общего с тем, что происходило на самом деле. /цит./

Что ж, посмотрим что к чему по порядку.

В отличие от А. Эпштейна эстонский Генеральный штаб считал Ивангород русской территорией. /цит./

Если бы уважаемый Игорь Федорович потрудился бы вдуматься в то, что говорится в документе (лист 40), то понял бы, что мнение о границе по реке Нарова принадлежит начальнику снабжений ОКСА, а не эстонскому Генеральному штабу. В документе же на листе 39 ясно говорится о том, что постоянная граница еще не установлена. Это было сделано лишь по мирному договору между Эстонией и РСФСР в конце января 1920 г., причем к Эстонии тогда отошел и небольшой кусок на правом берегу Наровы. (кстати, и переводе этого документа есть неточность, искажающая его смысл: вместо «эстонские письма» должно быть «письма в Эстонию»).
Однако все это не касается Ивангорода. Дело в том, что до 1945 г. обе части Нарвы составляли единый город, и для эстонского Генерального штаба и эстонских властей Ивангород был тогда эстонской территорией. В том же листе 40 неверный перевод: вместо «Нарва. Ивангород - половина разделенного города» должно быть «Нарва. В Ивангородской части города». А это меняет смысл. Таким образом, ППТК СЗА помещалась на территории Эстонии. Вообще, чтобы правильно переводить, недостаточно электронного переводчика и логики; надо еще знать язык, с которого делается перевод, со всеми его нюансами.

Отсюда последовало требование эстонцев оплачивать поступающие из Полевой почтово-телеграфной конторы (ППТК) СЗА почтовые отправления по международному тарифу. Далее Генеральный штаб пожелал, чтобы русские почтальоны не пересекали границу Эстонии. /цит./

В документах (л. 42 и 43) ясно сказано, что частные письма, сдаваемые в ППТК, должны франкироваться эстонскими марками. О тарифе там ничего не сказано, но ясно, что если эти письма адресованы в Эстонию, то франкироваться они должны были по внутреннему тарифу, если за ее пределы – то по международному. По международному же тарифу должны были франкироваться почтовые отправления, поступающие не из ППТК, а с территории России через ППТК, которая выполняла функцию передаточной или транзитной конторы. Поскольку обе конторы (Нарвская ПТК и ППТК СЗА) находились на территории Эстонии, корреспонденция между ними переносилась эстонскими почтальонами, и русские почтальоны границу не пересекали.
Действительно, на листе 44 и др. говорится, что частные отправления приниматься не будут. Но, судя по всему, от этого ограничения в дальнейшем отказались. Иначе, зачем же было запрашивать аванс? Служебная же корреспонденция франкировки эстонскими марками не требовала.

По этой причине эстонцы потребовали, чтобы поступающая в Эстонию корреспонденция была оплачена эстонскими марками, для чего Почтово-телеграфный отдел запросил аванс, поскольку его финансы пели романсы. /цит./

И поступающая из России в Эстонию корреспонденция франкировки эстонскими марками не требовала. И. Мясковский вновь вводит читателей в заблуждение. Кто-нибудь видел хоть одно почтовое отправление из Пскова и других мест под управлением СЗА, имеющих, помимо марок СЗА или ОКСА, также и эстонские марки?
Что касается самого аванса знаков почтовой оплаты, то это рутинная операция, общепринятая в почтовом деле. Почтовое учреждение получало марки авансом и уже впоследствии рассчитывалось за это деньгами, вырученными за проданные марки, и непроданными остатками. Финансы, которые «пели романсы» здесь совершенно не причем.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать что писали эстонцы о знаменитом штемпеле ППТК СЗА, из-за которого было поломано столько копий и побито немало горшков. /цит./.

Цитируемый Мясковским документ (лист 87) датирован 7 августа. На этот момент ППТК действительно не имела своего штемпеля. Но разве отсюда вытекает, что календарный штемпель не мог быть изготовлен позднее? Действительно, самый ранний из известных оттисков овального штемпеля ППТК датирован 19 сентября.

А. Росселевичу кто-то подсунул открытку и конверт, гашёные штемпелем Полны, но посланные из Гдова в Россию через Польшу, которые я доказательно объявил фуфлом. /цит./

Речь идет здесь о вещах, иллюстрированных в одной из статей Росселевича и повторенных вместе с другими подобными отправлениями в книгах Серезы. Никто, кроме Мясковского, не считал эти вещи фуфлом; я тоже, так как они имеют все признаки подлинных отправлений.
Кстати, он пытался в свое время объявить фуфлом одну открытку, адресованную в «Esti» (т.е. Эсти) на том основании, что это грамматически неверное написание. Это действительно так с точки зрения эстонской грамматики. Но теперь он сам может видеть такое же написание в ряде официальных документов почтового ведомства СЗА. Вообще, видеть повсюду фуфло и фуфлоделов – это у И. Мясковского какая-то мания!

Эстонцы опять шагают не в ногу с А. Эпштейном. /цит./

В документе (л. 96-97), датированном 24 августа 1919 г., говорится лишь, что никакая корреспонденция в Литву и Польшу из Эстонии не может быть отправлена из-за отсутствия на тот момент почтовой связи с этими странами. Но отсюда вовсе не вытекает, что адресованные туда простые письма не могли быть опущены в почтовый ящик, будь то в Гдове или другом месте. Такие отправления перевозились через Нарву до Таллинна, где временно складировались. А после установления почтовых связей с Польшей и др., что произошло уже в 1920 г., они отправлялись далее по назначению.
Не сомневаюсь, что и другие «сюрпризы», обещанные И. Мясковским, будут, в основном, того же качества. Мне все эти документы были известны уже свыше лет 15 назад, и во многом на их основе были написаны статьи по почте и маркам СЗА в «Ямщике», «Коллекционере» и журнале «Рус».
Остается лишь присоединиться к мнению А.И. Ивахно о деятельности Игоря Федоровича. У него немало хороших и полезных работ, когда дело касается марок и их особенностей, так как он обладает солидной базой в виде обширной семейной коллекции. Но чтобы доказательно писать о почтовой истории и работе почты, у него явно недостает необходимых знаний и опыта. Увы…
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Ср фев 01, 2012 10:13 pm

И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Чт фев 02, 2012 11:21 am

Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Чт фев 02, 2012 9:38 pm

И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Пт фев 03, 2012 11:09 am

Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Пт фев 03, 2012 7:33 pm

И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб фев 04, 2012 7:57 am

Выставляю ещё два кусочка пишущейся статьи, которые не должны вызвать споры.

Военная цензура

Поскольку территория, занимаемая СЗА (в тот момент ОКСА), считалась зоной военных действий, эстонское почтовое ведомство должно было согласовать открытие почтового сообщения между Россией и Эстонией с Эстонским Генеральным штабом. Генштаб в лице Начальника связи Томсона против этого не возражал (ГАЭ.54.4.27.6 - 18.6.19):

"почтовые сношения между Нарвой и Ямбургом и Нарвой и Гдовом, могут быть установлены при условии, что все входящие и исходящие письма будут подвергаться цензуре"

На следующий день Г. Риканд обращается к Начальнику Генштаба Эстонии с просьбой открыть в Нарве военный КПП.
События развиваются достаточно быстро и Г. Риканд шлёт следующее сообщение в ПТК Нарвы (ERA.54.4.27.11 - 20.6.19):

"По всей видимости [по сообщению] военного представителя контрольно-пропускной пункт на этом направлени предполагается [открыть] в ближайшие дни[.] С изложенными прапорщиком Ландсбергом (Нарва) временными обязанностями контрольного пункта я согласен. Конечно, доступ других служащих конторы зависит от [их] уровня и только при прямом дозволение на работу в конторе."

Следует отметить, что КПП не подчинялся эстонской почте, поэтому доступ в него служащим ПТК Нарвы был ограничен.

Следующим шагом стало установление почтового сообщения между Псковом и Тарту, поэтому в Тарту тоже организуется КПП, о чём сообщает прапорщик Ландсберг (ERA.54.4.27.24 - 1.7.19):

"На основании резолюции начальника управления Генерального штаба уведомляю, что ус-тановление сообщения между Псковом и Тарту желательно точка пересылаемые письма и печатные издания должны пройти через военный контрольно-пропускной пункт в Тарту"

КПП в Нарве был открыт 1 июля (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19). Даты открытия КПП в Тарту мне найти не удалось, но это должно было быть сделано до 8 июля, когда открылось почтовое сообщение между Псковом и Тарту (ERA.54.4.27.36 - 8.7.19).


ПОЧТОВЫЕ КОНТОРЫ СЗА

Почтовая контора при Отделе внешних сношений

Начальник Отдела внешних сношений ОКСА Генеральнаго штаба подполковник Крузенштерн сообщает об открытии в Ревеле почтовой конторы и просит всю корреспонденцию, адресованную чинам армии, передавать в эту контору (ERA.54.4.27.13 - 19.6.19).

Г. Риканд отдаёт соответствующее распоряжение ПТК Таллина (ERA.54.4.27.15 - 23.6.19) и также просит Крузенштерна отдать распоряжение "о томъ, чтобы въ помянутой конторѣ ни подъ какимъ видомъ не принималась и пересылалась частная корреспонденцiя" (ERA.54.4.27.14 - 23.6.19). Интересно, что в русском тексте, посланном Крузенштерну, город именутся "Ревелем", а не "Таллином".

Крузенштерн просьбу Риканда выполняет (ERA.54.4.27.33 - 27.6.19):

"Сообщаю, что распоряженiе о непрiемѣ частной корреспонденцiи мною отдано."

Контора продолжала работать и после открытия Полевой почтово-телеграфной контороы СЗА в Ивангороде, что следует из радиотелеграммы, посланной Г. Рикандом (ERA.54.4.27.59 - 19.7.19):

"Ходатайство Отдѣла Внѣшн. Сношенiй относительно пересылки мешков с письмами.
Начальнику почтовой и телегр. конторы Таллина к сведению и исполнению. Таллин, 19 июля"

Больше эта контора в документах не упоминается, поэтому можно предположить, что она была передана Министерству иностранных дел Правительста Северо-Западной области, после его образования 11 августа 1919 года. В этом случае её функции должны были сузиться до обмена корреспонденцией с эстонскими и зарубежными учреждениями, который очень часто выполнялся курьерами.

После обсуждения я буду всё выставлять на сайте "Филателия".
И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Сб фев 04, 2012 12:09 pm

Если Ивангород расположен на эстонской территории, то ППТК СЗА должна каким-то образом подчиняться эстонской почтовой службе и работать по эстонским правилам, но она же подчинена ПТО УВС СЗА, т.е. находясь в Ивангороде она никак не зависит от эстонцев при обработке приходящей из России или отправляемой в Россию корреспонденции, если её не нужно получать из Эстонии или туда передавать. /цит./

Именно так и было. Но речь здесь может идти только бесплатной о воинской корреспонденции между расположенными там учреждениями армии и отдельными военнослужащими.

Следующей проблемой был выбор места для установления контрольно-пропускного пункта (КПП) на границе, так как решением Геншаба вся пересекающая эстонскую границу почта должна была проходить военную цензуру (ГАЭ.54.4.27.6 - 18.6.19). В результате КПП был открыт в Нарве (ERA.54.4.27.25 - 1.7.19), а не в Ивангороде, т.е. граница между Россией и Эстонией была de facto установлена по реке Нарове. /цит./

Противопоставление Ивангорода Нарве не имеет смысла, так как речь идет об едином тогда городе под названием Нарва. Контрольный же пункт был действительно открыт в левобережной части Нарвы при эстонской ПТК, но никакая граница из этого факта не вытекает.

Получается, что находясь в Ивангороде русские почтальоны не могли пересекать реку Нарову, чтобы привести почту в ПТК Нарвы. Вероятнее всего, это было связано с доступом в КПП, на который даже чиновники ПТК Нарвы должны были иметь "прямое дозволение" (ERA.54.4.27.11 - 20.6.19), а выдавать такое "дозволение" русским почтальоном эстонский Генштаб не хотел. Тем не менее приходящие в Ивангород вагоны с почтой разгружались и пришедшая почта обрабатывалась служащими ППТК СЗА. /цит./

Ни о каком "прямом дозволении" здесь речь не шла. Правильный по смыслу перевод указанного документа должен выглядеть так:
"В отношении отправлений в Эстонию поступайте в дальнейшем так, что адресованные военнослужащим принимайте без доплаты; с отправлений же, адресованных другим лицам, если они не оплачены эстонскими марками, следует взимать соответствующую доплату. Отправления в Россию впредь до открытия в Нарве контрольного пункта следует задерживать. Точка. С целью открытия этого контрольного пункта выезжает в ближайшие дни в Нарву военный представитель, по-видимому, прапорщик Ландсберг, которому я дал согласие возложить временно обязанности контроля на служащих Вашей конторы, конечно, за плату, и в той мере, в которой это позволяет непосредственная работа конторы. Известите меня о результатах этого."

Если считать Ивангород эстонской территорией, то возникает пикантная ситуация. В Ивангороде располагался Генеральный штаб (Кирочная улица), учреждения и некоторые воинские части СЗА (в основном на Ивангородском форштадте). Согласно распоряжению Г. Риканда вся приходящая и исходящая корреспонденция должна была оплачиваться по международному тарифу, а безмарочная возвращаться назад в Россию. Совершенно ясно, что служебные почтовые отправления ни по какому тарифу не оплачивались, будучи бесплатными, поэтому должны были идти не в Генштаб, а отправлятся назад в Россию. Понятно, что в распоряжении Риканда речь идёт только о корреспонденции, пересекающей реку Нарову и не более того. Остаётся добавить, что служащие ПТК Нарвы никак не могли знать пойдут ли письма, адресованные воинским чинам, в Ивангород или в какое-либо другое место, так как расположение воинской части в адресе не указывалось, поэтому должны были взимать оплату по международному тарифу. То же самое относится и к письмам, получаемым от ППТК СЗА, поскольку обратный адрес на письме обычно отсутствовал. /цит./

Полностью бесплатными были только служебные отправления почтово-телеграфной службы. Об этом говорится и в одном из документов. Другие служебные отправления должны были франкироваться по тарифу русскими марками, а требование дополнительной франкировки эстонскими марками относилось только к частным письмам. Служащим же ПТК Нарвы ни не нужно было знать, где расположены были воинские части. Это знали в ППТК СЗА, где и клеились эстонские марки по нужному тарифу.

И, наконец, о франкировке почтовых отправлений эстонскими марками. Казалось бы, что требование эстонцев, по которому ППТК СЗА должна была передавать ПТК Нарвы письма, франкированные эстонскими марками, говорит о том, что Ивангород находился на эстонской территории, но и здесь не всё так просто. Дадим слово Начальнику ПТК Нарвы Сееману (ERA.54.4.27.87 - 7.8.19): /цит/

"Сообщаю, что из многих почтовых учреждений России, откуда большевики эвакуировали календарные штемпели, приходят не проштемпелёванные почтовые отправления исключительно с перечеркнутыми знаками. Из-за отсутствия штемпеля равным образом поступает и полевая почтово-телеграфная контора Северной Армии.
По названной причине безусловно ни под каким видом нельзя допустить, чтобы упомянутая полевая контора посылала бы почтовые отправления, снабжённые русскими почтовыми знаками, через границу Эстонии."

И опять мы видим слово "граница", причём в данном случае однозначно указывается, что ППТК СЗА находится заграницей. Понятно, что ППТК СЗА пришлось использовать эстонские марки, поскольку отправления, франкированные русскими марками, ПТК Нарвы не принимала. Также следует отметить, что в распоряжении Сеемана речь идёт о всех почтовых отправлениях, включая псковские, гдовские и прочие. /цит./
И здесь имеет место неверный перевод. На самом деле последний абзац этого документа выглядит так:
"По указанной причине нельзя с определенно сказать, были ли посланы указанные почтовые отправления с русскими почтовыми марками в пределы Эстонии из полевой конторы или нет". Так что смысл здесь совершенно иной. Ни о какой границе речь не идет. Слово piiridesse переводится как "в пределы". Что касается любых отправлений с территории России (Псков, Гдов и др.), то никаких эстонских марок на них не найдете. В оригинальном распоряжении Сеемана не сказано ничего такого рода.

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что проведение границы восточнее Ивангорода было невыгодно эстонской почте, так как создавало массу неудобств и вело к "наглому" игнорированию ППТК СЗА распоряжений эстонского Генштаба, Риканда и Сеемана. Например, отправляемая в Россию почта должна была бы отвозиться в КПП и после прохождения военной цензуры возвращаться назад в ППТК СЗА. То же самое можно отнести и к эстонскому Генштабу, который никак не мог контролировать и ограничивать действия Генштаба, учреждений и воинских частей СЗА, находившихся в Ивангороде. Таким образом, можно с полной уверенностью сказать, что de facto границей между Россией и Эстонией считалась река Нарова. /цит/.

Цензуру проходила только почта, отправляемая в Россию со стороны Эстонии. Переписка русских штабов и воинских частей между собой цензуру не проходила. Это было чисто внутренним делом армии.

На этом я вынужден прекратить со свой стороны дальнейшую дискуссию. У меня нет возможности и желания проверять каждый раз перевод всех документов, тем более, что зрение не позволяет разбираться в каракулях рукописных текстов. Всякий предметный разговор будет возможен лишь после того, как найдете квалифицированного переводчика, который приведет все в надлежащий период. Я преклоняюсь перед Вашим трудом, но по всякой работе судят не по затраченным на нее усилиям, а по фактическому результату.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс фев 05, 2012 10:23 am

И.Ф.М.
alep
читатель форума
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 12:24 pm

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение alep » Вс фев 05, 2012 11:03 am

Меня восхищает Ваша претензия на то, что Вы, никогда в Эстонии не живший, знаете эстонский язык лучше меня, прожившего там почти всю жизнь за вычетом 4 лет. Ну хотя бы слово minevad означает "идущие" или "проходящие", так что я мог бы перевести дословно "письма, идущие в Эстонию" вместо просто "письма в Эстонию". Но что это меняет? Чтобы действительно понимать структуру эстонского языка надо его серьезно изучить, а это не дело пары дней. И одних словарей здесь мало. Все Ваши прочие доводы столь же уязвимы, как и предыдущие. Но я дал обещание больше эту дискуссию не продолжать ввиду ее полной бесполезности. Так что оставляю последнее слово за Вами.
Как можно говорить о какой-то совместной работе, если Ваша главная цель во что бы то ни стало "опровергнуть" то, что я ранее писал на эту тему на основе тех же самых документов, которые я давным давно изучил. Я не непогрешим, и у меня есть ошибки, которые обнаружились после ознакомления с ранее неизвестными мне почтовыми материалами. Но эти ошибки не принципиальные, они не в том, в чем вы пытаетесь меня опровергать. И не надо претендовать на открытие новой информации. Например, о почтовом сообщении между Псковом и Тарту, о котором якобы никто не писал. Не поленитесь, пожалуйста, внимательно прочесть мою статью в "Ямщике". А если Вы нашли действительно новую информацию, то добро пожаловать!
Больше я на Ваши посты не отвечаю. Pardon.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вс фев 05, 2012 7:04 pm

И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Вт фев 07, 2012 2:02 am

И.Ф.М.
Аватара пользователя
Igor Myaskovsky
читатель форума
Сообщения: 477
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 2:13 am
Откуда: USA

Re: СЗА и Эстония - почтовые отношения

Сообщение Igor Myaskovsky » Сб фев 11, 2012 12:22 am

Последний раз редактировалось Igor Myaskovsky Сб фев 11, 2012 2:27 am, всего редактировалось 1 раз.
И.Ф.М.

Вернуться в «Россия до 1923 г.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость